Что такое любовь


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Что такое любовь?»

Что такое любовь?

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 23 декабря 2006 г. 15:20  
цитировать   |    [  ] 
наткнулся тут в инете на интересный "соц-опрос"(http://fawler.livejournal.com/48020.html?...), на тему что ж такое любовь. встречаюца оч даже интересные мнения. а что такое любовь для Вас?
мое мнение что любовь, это своеобразная форма помешательства


философ

Ссылка на сообщение 13 марта 2018 г. 18:40  
цитировать   |    [  ] 
Господа, на протяжении последней страницы никто из вас ровным счетом ничего нового не сказал. И кому как, а мне вот крайне неприятно превращение интересной темы в теологический срач. Не говоря уж о том, что это смертельно скучно. А ведь парой страниц ранее уважаемый Мох обозначил крайне интересный поворот — даже если отринуть социологический оффтоп. Я вот в данном случае выступаю с позиций последовательного пессимиста, а вы?
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


миродержец

Ссылка на сообщение 13 марта 2018 г. 19:06  
цитировать   |    [  ] 
Меня тоже потрясло, как можно было в теме про любовь так переругаться. Это в воздухе что-то не то, наверное:-(.

цитата Мух

парой страниц ранее уважаемый Мох обозначил крайне интересный поворот
Там было много поворотов, и все интересные. Если имеется в виду сублимация реальной жизни и любви с помощью виртуальной реальности, медикаментов и пр. способов ухода "в матрицу", то я разделяю Ваш пессимизм.


миротворец

Ссылка на сообщение 13 марта 2018 г. 20:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

даже если отринуть социологический оффтоп.

А там было что-то еще?:-)))
Ну хорошо — вот вам позиция — "любовь это что-то привнесенное извне", значит никакие воздействия с телом (которое без привнесенного извне заведомо неживое) на нее повлиять не в состоянии. Ну то есть оболочка может подпортится, а вот содержимое останется неизменным. Значит с таким подходом бояться вам просто нечего.
Если любовь это производное самого тела, то какие-то корректировки и воздействия, кончено, возможны. И могут их применять как с благими намерениями, так и со "злым умыслом". Но тогда их можно спокойно объявить "сублимацией", "матрицей" и прочим, то есть отделить от "настоящих чувств". И если разница столь очевидна, то опять бояться нечего — на "истинную" любовь это никак не повлияет.
Опасно это будет только в тех случаях, когда механизмы воздействия будут неотличимы от естественных и полученный результат от "истинных" проявлений любви не отличит даже самый строгий критик. Но и тогда опасность будет иметь в основном психологический характер. Ну будут человека глодать сомнения — а правда ли я влюбился, или мне в нужное время в нужном месте какой-нибудь коктейль подмешали/чип перепрограммировали. Как там — пара сеансов у хорошего психолога и все пройдет?;-)
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


миродержец

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 09:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата badger

Ну то есть оболочка может подпортится, а вот содержимое останется неизменным.
Вообще-то, оболочка обычно имеет некоторую связь с содержимым, и когда она портится, это далеко не всегда проходит для содержимого совсем уж бесследно. Впрочем, любая аналогия по определению хромает. И все же мне кажется, что Вы пытаетесь впасть в крайность. Если считать тело сосудом души, это отнюдь не означает, что сосуд никакой роли не играет.


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 10:11  
цитировать   |    [  ] 

цитата Эгоистка71

Вообще-то, оболочка обычно имеет некоторую связь с содержимым, и когда она портится, это далеко не всегда проходит для содержимого совсем уж бесследно.

Значит некая "душа" умрет вместе с телом?

цитата Эгоистка71

Если считать тело сосудом души, это отнюдь не означает, что сосуд никакой роли не играет.

Т.е. если после повреждения мозга у человека меняется характер (а этому есть множество подтверждений), то у него меняется душа?
–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс


миротворец

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 10:41  
цитировать   |    [  ] 

цитата Эгоистка71

Если считать тело сосудом души, это отнюдь не означает, что сосуд никакой роли не играет.

То есть вам ближе вирусная теория души? Или, скажем, тело и душа находятся в симбиотических отношениях и зависят друг от друга? Ок, принимаем эту гипотезу.
Но опять возвращаемся к банальному телу. Вот в нем есть синапсы, которые вырабатывают нейромедиаторы. Стимулировать эти синапсы может "симбионт" орагнизма , т. е. душа, а может и какой другой внешний фактор. Или вообще мы можем ввести эти нейромедиаторы извне. В первом случае в организме возникают "истинные чувства", во втором случае — чувства ложные, их симуляция. Я правильно понимаю?
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 11:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

А ведь парой страниц ранее уважаемый Мох обозначил крайне интересный поворот — даже если отринуть социологический оффтоп. Я вот в данном случае выступаю с позиций последовательного пессимиста, а вы?


Мне кажется, что вы оба преувеличивали. Ведь были уже изобретения, которые казалось полностью изменят человека и человечество, но в итоге получался просто продукт, который где-то приносил чуть больше комфорта в человеческую жизнь, где-то создавал чуть новых проблем.
Самый близкий наверно к вашему диалогу пример будут антидепрессанты. Сколь раньше кричали о том, что это панацея не только от депрессии, но и от других психических расстройств. Ведь после несколько недельного курса применения антидепрессанты достаточно серьезно влияют на химию нашего тела. Но в итоге получилось просто лекарство. Оно может помочь человеку в борьбе с болезнью, а может и не помочь. В реальности все намного сложнее и скучнее, чем в наших надеждах или опасениях. И если изобретут таблетку любви или таблетку от любви излечивающую, то думаю с ними будет как с антидепрессантами. Кому-то немного помогает, кому-то нет.


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 11:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата badger

Ну хорошо — вот вам позиция — "любовь это что-то привнесенное извне",

Некорректная постановка вопроса, как по мне. Предложил бы определение: любовь есть взаимодействие с объектом влечения на уровне эмоций, физиологии, феромонов и проч., и проч. Причем происходит оно не где-то в вакууме, а во вполне определенном социальном поле (см. "Ромео и Джульетта").
Так вот, с "любовью по рецепту", как я понял, речь идет в конечном счете о замещении непредсказуемых и не поддающихся контролю переживаний в реале неким очень настоящим симулятором, гарантирующим эмоциональные и эротические переживания, субъективно не отличимые от реальных (а иначе просто нет смысла огород городить). Сценарий этого симулятора может быть сколь угодно гибким, вплоть до полного расставания (развелся с одной прошивкой, женился на другой), но суть не в том.
То есть, естественное следствие — отмирание таких сложных и чреватых разочарованиями эмоциональных взаимоотношений в реале. Как по мне, уже не айс, но хуже другое: если мы можем проделать нечто подобное с такой эмоционально сложной сферой, как взаимоотношение полов, почему бы не перенести симуляцию процессов на иные сферы? Научную, творческую и т. п.?
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 11:26  
цитировать   |    [  ] 

цитата Rockabilly

Мне кажется, что вы оба преувеличивали.

Не без этого. Типичный спор оптимиста с пессимистом. :-D
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 11:27  
цитировать   |    [  ] 

цитата Rockabilly

Но в итоге получилось просто лекарство. Оно может помочь человеку в борьбе с болезнью, а может и не помочь.

Антидепрессанты не убирают причину, а пытаются подавить следствие. Например большинство антидепрессантов просто захватывают серотонин в результате чего эффект нейромедиатора проявляется дольше и сильнее, но причину выработки кортизола они не убирают. Бензодиазепины же наоборот тормозят и снижают возбудимость нейронов, но тоже не убирают причину стресса. Нейроимпланты в свою очередь претендуют на устранение причины стресса, тут принципиальная разница.

цитата badger

То есть вам ближе вирусная теория души?

Это как при токсоплазмозе?:-D
–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 11:48  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мох

Бензодиазепины же наоборот тормозят и снижают возбудимость нейронов, но тоже не убирают причину стресса. Нейроимпланты в свою очередь претендуют на устранение причины стресса, тут принципиальная разница.


Подождите-подождите. У нас все-таки тема не медицинская. Давайте не будем далеко от нее уходить. Причина депрессии или любви все-таки находиться вне человеческого тела. По крайней мере тело реагирует химическими процессами на внешний объект или обстоятельства. И никакой нейроимплант или даже виртуальная реальность не смогут убрать эту внешнюю причину. Они только меняют наш способ реагировать на нее. Ну и нейроимпланты пока только перспектива или мечта. И я считаю, что как и во многих других случаях скучная реальность покажет их ограниченность. И все равно восемнадцатилетний мальчик даже с нейроимплантом будет считать, что его любовь к той девочке навечно и больше он такую не встретит.


миродержец

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 11:59  

сообщение модератора

Заканчиваем оффтоп и обмен любезностями, пока не дошло до раздачи слонов.


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 12:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата Rockabilly

Они только меняют наш способ реагировать на нее.

А этого достаточно. Если в мозге нет любви, то ее нет нигде. Да, объект запустивший реакцию любви есть, но реакции самой уже нет, а значит и причина уже не причина.

цитата Rockabilly

И я считаю, что как и во многих других случаях скучная реальность покажет их ограниченность.

Боюсь что да. Мое воодушевление на этот счет, если честно, в некоторой степени показное, для того чтобы поддеть оппонентов. :-)))

цитата Rockabilly

И все равно восемнадцатилетний мальчик даже с нейроимплантом будет считать, что его любовь к той девочке навечно и больше он такую не встретит.

Любовь сильно снижает критичность восприятия, если нейроимпланты действительно смогут блокировать причины реакции мозга под названием "любовь", то и восемнадцатилетний мальчик под их воздействием быстро придет в себя.
–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 12:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мох

Мое воодушевление на этот счет, если честно, в некоторой степени показное, для того чтобы поддеть оппонентов.

Тогда мы бьемся одинаковым оружием. :-D

цитата Мох

Любовь сильно снижает критичность восприятия, если нейроимпланты действительно смогут блокировать причины реакции мозга под названием "любовь", то и восемнадцатилетний мальчик под их воздействием быстро придет в себя.

А Вам не кажется, что это необходимый эмоциональный опыт? В конце-то концов, большинство из нас нечто подобное пережили в юности (а кое-кто и в относительно зрелые годы повторил) — и как-то без фатальных последствий.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 12:31  
цитировать   |    [  ] 

цитата badger

Если человек готов рассматривать любовное чувство на одном уровне с другими чувствами организма (например чувством голода или чувством жажды), то это один подход. Тогда становится видна сама физиологическая подоплека, а все остальное это усложнение механизмов, привлечение доп. структур


Давайте на одном уровне. Выше я приводил высказывание Шредингера про ощущение света и как раз писал, что вместо света можно подставить любое чувство.
Физиологическая подоплека состояния голода или жажды безусловна видна, покуда мы рассматриваем его объективные проявления: "сигнал о недостатке питания — включение механизма поиска/добычи — насыщение". И здесь вполне уместно сравнение с компьютером. Можно воспроизвести эту схему техническими средствами: аккумулятор разрядился ниже определенного уровня — включается система поиска станции подзарядки — аппарат находит источник питания и автоматически к нему подключается. Можно усложнить механизмы — добавить иерархию приоритетов, даже сделать так, чтобы аппарат скулил или "довольно" урчал. Но совершенно ясно, что никаких субъективных переживаний — ни страданий от голода, ни жгучего стремления его утолить, ни удовольствия от насыщения у него не возникает. Просто неоткуда им взяться. А у человека берутся. Как?

цитата

"Марсианский мозговой слизень"
— это такой же чрезмерно общий и по сути ничего не проясняющий ответ, как и "кора головного мозга".
Т.е. даже на уровне "примитивного" чувства голода позиция "основа в любом случае одна — физиологическая" представляется не доказанным естественнонаучным фактом, а скорее философской установкой. Как таковая она мне вполне понятна.

цитата badger

Ну так озвучьте свое видение проблемы. А то за критикой чужой позиции собственная как-то не наблюдается.


Пишу я как раз не для того, чтобы покритиковать, а чтобы прояснить для себя и свою и чужие позиции. Сейчас моя позиция в том, что объяснительного ответа в настоящее время просто не существует. И между известными физиологическими процессами и субъективными чувствами, переживаниями и пр. лежат не некоторые пробелы и сложности интерпретации, а целая пропасть, к которой даже непонятно, как подступиться.
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 12:36  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

отмирание таких сложных и чреватых разочарованиями эмоциональных взаимоотношений в реале


Эти отношения и так меняются. Жена у меня любит хихикать над парочками тинейджеров в кафешках. Сидят они, за руки может даже держаться, а смотрят любовно в экраны своих смартфонов :-D

цитата Мох

Да, объект запустивший реакцию любви есть, но реакции самой уже нет, а значит и причина уже не причина


Объект остается, но он просто не запускает реакцию. Вот так согласен.

цитата Мох

юбовь сильно снижает критичность восприятия, если нейроимпланты действительно смогут блокировать причины реакции мозга под названием "любовь", то и восемнадцатилетний мальчик под их воздействием быстро придет в себя.


А зачем? Тут я перевожу диалог в другое русло. И ближе к позиции уважаемого Мух. Ведь следствием несчастной любви может быть не только депрессия, попытка суицида, спасение в наркотиках. Зачем приходить в себя, если реакция на стресс положительная? Если находясь не в себе мальчик решит доказать и девочке, и себе, что он намного лучше и она его не стоит? Пойдет в спортзал, начнет усиленно работать, учиться.
В таком случае даже воображаемые, перспективные нейроимпланты выглядят и как трусость, как инфантильное желание избегать проблем. Ведь любовь, сильные переживания это важнейший опыт для строительства человеческой психики. Бежать от переживаний, от сильных эмоций, от проблем, на мой взгляд, все это очень пагубно сказывается на человеке. В итоге получаются какие-то вечные дети, что-то вроде истеричных, вечно оскорбленных и ищущих повода оскорбиться недорослей о которых так красочно любит рассказывать Наследный Принц в ОИ. Конечно можно увидеть и положительные стороны в таком использовании нейроимплантов. И я ни в коем случае не хочу агитировать за запрет развития таких технологий.


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 12:43  
цитировать   |    [  ] 

цитата Rockabilly

А зачем?

Затем, что название темы обязывает.;-) Причиной обсуждения послужила статья, где говорится об исследованиях и имплантах предназначенных для борьбы с ПТСР.

цитата Мух

А Вам не кажется, что это необходимый эмоциональный опыт?

Для чего необходимый?
–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 12:49  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мох

Для чего необходимый?

Для элементарного эмоционального взросления и осознания того, что чувства твои не самоценны.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


авторитет

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 13:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

осознания того, что чувства твои не самоценны.

Ничто так не приведет к подобному осознанию, как возможность человека распоряжаться этими самыми чувствами по своей воле. По большому счету контроль над любовью не только собьет ее с пьедестала загадочной, мистической и высшей сущности, но и сделает ее удобным инструментом для благополучия и гармоничной жизни человека.
–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 2018 г. 13:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мох

Ничто так не приведет к подобному осознанию, как возможность человека распоряжаться этими самыми чувствами по своей воле.

С точностью до наоборот. Человек, изначально привыкший любые сколь-нибудь неприятные переживания гасить некими нейромедиаторами, обречен оставаться вечным недорослем. Как в эмоциональном плане, так, полагаю, и в интеллектуальном — поскольку разделять эмоциональное и интеллектуальное взросление считаю неправомерным.

цитата Мох

По большому счету контроль над любовью не только собьет ее с пьедестала загадочной, мистической и высшей сущности, но и сделает ее удобным инструментом для благополучия и гармоничной жизни человека.

По большому счету, это означает девальвацию вообще любых эмоциональных переживаний — а на кой они нужны, если их можно вызвать искусственно?
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ
Страницы: 123...2223242526...333435    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Что такое любовь?»

 
  Новое сообщение по теме «Что такое любовь?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх