| автор |
сообщение |
Udaff 
миродержец
 
|
|
|
badger
миротворец
|
 16 марта 2018 г. 10:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin Потому что как таковые в физиологических терминах чувства, эмоции, ощущения вообще рассматривать невозможно .
Ну вот, опять сплошная категоричность То "пропасть", то "невозможно". Насколько я понимаю вас интересует именно конечный "продукт" — как именно складывается "картинка чувства"? Ну то есть полный механизм — от и до, наподобие тому как физик может объяснить как радиоволны складываются в изображение на экране телевизора?
Ну так я с самого начал пишу что есть общее направление, но далеко не все этапы этого направления хорошо изучены. Но тем не менее там не пропасть, а тропинка, которая вполне успешно протаптывается и расширяется. Финальный этап, естественно, упирается в ту самую "кору головного мозга". Гипотез множество — от банальных физико-химических процессов, до перехода количества в качество, синергетического воздействия и формирование надэкранных структур . Но и вполне четко очерченных физиологических механизмов тоже описывают все больше. Те же зеркальные нейроны не так давно выделили, а они как раз в нужной "чувственной" области работают.
цитата Ursin И это у вас тоже перечисление физиологических коррелятов.
Ну так потому что до конца не могу уловить полет вашей мысли Вернемся к теме топика. Есть вполне конкретные физиологические реакции человека на любовный объект. Например учащенное сердцебиение, румянец на щеках и т. п. Механизм этих физиологических реакций изучен достаточно хорошо. Для вас вот это физиологическое проявление входит в состав самого чувства, то есть является его "расшифрованной" частью? Или оно изначально вынесены за скобки и в чувство входит только какая-то иная часть (какая?). Хочется получить более развернутое описание чувства, чтобы было от чего отталкиваться |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
badger
миротворец
|
|
16 марта 2018 г. 10:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Когда мы живем в своем теле, мы можем пользоваться для выражения своей любви в том числе и им. Мы воспринимаем мир через органы чувств, которые являются частью нашего тела. В этом теле мы видим глазами, слышим ушами и т.п. Можем с помощью всего этого получать радость от любви.
Вот вы прям с пугающей точностью описали работу вируса. Который внедряется в клетку, уничтожает ее сущность, а всеми органеллами пользуется в хвост и гриву. Ну а потом мертвая оболочка разрывается и наружу выходят потомки этого вируса. Но только вот вне клетки свойство живого они проявить не в состоянии, потому что нет у них глаз, ушей, ой, пардон митохондрий, рибосом и прочего. Ну и еще важный ключевой момент — проявление той же любви "внутри тела" мы еще как-то можем фиксировать, а вот вне его — увы и ах. Ну и если за столько лет от практики использования тела так и не отказались, значит необходимость в нем достаточно велика. Либо вне его эти" мы" не представляем собой ничего серьезнее вируса, либо ранг тела в качестве банальной "одежды" кто-то сильно преуменьшает. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Полковник
философ
|
|
16 марта 2018 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger В качестве одного из вариантов рассматривается биологическая природа любви, а поскольку научный поиск там ведется вполне активно, тем для обсуждений довольно много. Поскольку вы изначально себя из этого обсуждения выключили то остается только пропаганда своей точки зрения и перевод обсуждения в другую плоскость.
Позвольте, badger, во-первых с чего Вы затеяли обсуждение не темы, а моей персоны? Во-вторых, и Вы точно также, если принять Ваше рассуждение, занимаетесь только пропагандой своей точки зрения и переводом обсуждения в угодную Вам плоскость. Что за двойные стандарты в оценке позиций участников обсуждения? Чем моя позиция хуже Вашей. Ответа Вы не даете на этот вопрос.
Есть различные точки зрения на обсуждаемую тему, есть различные точки зрения на позиции оппонирующих сторон, так давайте уважать чужое мнение, чужую позицию. цитата badger Потому что вопрос "почему людям не нравится мое определение любви" вполне равносильно вопросу "Почему люди не верят в Бога?" И вы действительно считаете что это та тема, где данный вопрос стоит обсуждать?
Ну Вам же не нравится, следуя Вашей же логике обсуждения, мое определение любви, но Вы почему-то считаете, что неуместно к обсуждению мое, а не Ваше определение! Что происходит, позвольте спросить? И, кстати, процитируйте, будьте добры, мое сообщение, где я так, как Вы здесь высказываюсь о неуместности обсуждения в топике Ваших воззрений на вопрос? цитата badger Ну и про конкретный вопрос "зачем нужен поиск истинного знания...". Поиск новых знаний довольно характерная особенность человеческой психики, которое люди подметили давно. Поэтому я дал не философское определение этого понятия, не биологическую "схему поисков и мотиваций", а привел афористическое высказывание, которое вошло в один из религиозных текстов. Поиск новых знаний это характерная особенность, присущая человеку, которую никто и никогда не пытался отрицать.
Вы, простите, путаете здесь, как говорится, божий дар с яичницей. Во-первых, процитируйте мои слова, где я отрицаю необходимость и естественность поиска новых знаний? Не процитируете, их нет. И Вы так и не поняли логику моего тезиса о поиске заведомо неполноценного знания, что, конечно, прискорбно. Еще раз постараюсь пояснить: если нет Абсолютной Истины, то и частные истины — заведомо ущербны, поскольку они не могут приблизить ищущего нового знания к той самой Истине, которая является источником всего сущего. Отрицающий Истину обречен, по определению, к движению в порочном круге неполноценного знания, поскольку отсутствует мера истинности, либо эта мера индивидуальна для каждого подвизающегося, что, в принципе, одно и то же. Иными словами: если нет ориентира, общего направления поиска знания, то сам поиск теряет смысл, и мотивируется исключительно личными предпочтениями. Вы, собственно, сами об этом и говорите. цитата badger Если для вас какой-то путь кажется заведомо тупиковым, почему вы считаете что другие видят его таким?
А я дал повод думать, что не подозреваю о наличии людей с иными, чем у меня воззрениями? Удивительное дело! Только вот, если я считаю некий путь тупиковым, я должен об этом молчать в тряпочку? цитата badger Многочисленные "ссылки на авторитетов" (кстати, предмет дурной дискуссии) здесь не проходят от слова совсем.
А это, badger, весьма невежливо, брать на себя право решать — что проходит, а что нет. Вас задевает аргументация оппонента? Умейте сдерживать свои эмоции. цитата badger Отступление в сторону закончено, теперь я бы предпочел вернуться к тем вопросам, которые мне интересно обсуждать. Ваше определение мне давно известно, я его не разделяю, дискуссии по этому поводу не предполагается.
В свою очередь, сообщаю Вам, что я здесь обсуждаю то, что интересно мне, и оппонирую тому, с чем я не согласен. Ваша позиция по теме топика мне давно известна, я ее не разделяю, и меня в самой малой мере интересует хотите Вы со мной дискутировать или нет. Я буду продолжать участвовать в обсуждении в той мере, которую сочту нужной мне и которая не противоречит правилам форума. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
DemonaZZ
философ
|
|
16 марта 2018 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как ни зайду в тему-думаю, ну мож че интересное про любоффф напишут, а тут сплошные личные выпады господина Полковника
Может проветрите? Ну реально-тема то интересная, но запахан стоит такой-хоть топор вешай.
Извините.
|
–––
Make love, not war |
|
|
benommen
магистр
|
|
Календула 
миродержец
|
|
16 марта 2018 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Полковник, badger, выясняйте отношения в личке. Дальнейшие выпады в сторону личностей друг друга буду считать оффтопом со всеми вытекающими. Обсуждаем тему, а не собеседников.
|
|
|
DemonaZZ
философ
|
|
16 марта 2018 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата benommen Отвратительное чувство, когда нету взаимности Такое чувство, что затягивает в пучину, из которой все время пытаешься выбраться.
Еще бывает такой момент-девочки любят "плохих мальчиков", хулиганов. Необъяснимо, но факт. Ох, прав был Александр Сергеевич в свое время
Тебя могут френдзонить, просто говрить -"как это мило" ну а вот на что то большее,ха-ха-ха.. |
–––
Make love, not war |
|
|
benommen
магистр
|
|
16 марта 2018 г. 13:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DemonaZZ Еще бывает такой момент-девочки любят "плохих мальчиков", хулиганов. Необъяснимо, но факт. Ох, прав был Александр Сергеевич в свое время
Тебя могут френдзонить, просто говрить -"как это мило" ну а вот на что то большее,ха-ха-ха..
Очень верно написано |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
16 марта 2018 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DemonaZZ Еще бывает такой момент-девочки любят "плохих мальчиков", хулиганов. Необъяснимо, но факт.
Что такого необъяснимого? Наследие тысячелетий биологического стимула "воинственный, склонный к самоутверждению, самец способен обеспечить лучшую защиту потомству". Причем многие тысячелетия это работало на все 100% (и умные, но слабые пробирались в генофонд обходными путями  ) именно потому, что биологически задачи самца были довольно узкими — обеспечить потомство и защитить это самое потомство. ЭТо потихоньку меняется, поскольку почти везде уже не столь актуально, но "как сказал Маркиз де Сад Захер-Мазоху, ну имейте же терпение, мой друг" (Тимур Шаов)  |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
16 марта 2018 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Вот вы прям с пугающей точностью описали работу вируса
Меня Вы тоже в который раз уже напугали аналогиями с паразитами . Не думала, что отношение жизни с ее физическим носителем можно рассматривать, как паразитизм.цитата badger проявление той же любви "внутри тела" мы еще как-то можем фиксировать, а вот вне его — увы и ах
Потому что есть вещи непознаваемые, нефиксируемые в этой жизни. Вернее, не то чтобы они совсем были непознаваемы и нефиксируемы, просто способ познания и фиксации невозможно описать человеческим языком. Про это Пратчетт замечательно сказал: цитата – ПОРАЗИТЕЛЬНО, – промолвил Смерть. – ПРОСТО ПОРАЗИТЕЛЬНО. ПОЗВОЛЬ МНЕ ПРЕДЛОЖИТЬ ДРУГОЙ ПРИМЕР: ТЫ – НИ ЧТО ИНОЕ, КАК СЧАСТЛИВЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ СЛАВНОГО ПЛЕМЕНИ ОБЕЗЬЯН, КОТОРЫЙ ПЫТАЕТСЯ ОБЪЯСНИТЬ ВСЮ СЛОЖНОСТЬ МИРОЗДАНИЯ ЧЕРЕЗ ЯЗЫК, ВОЗНИКШИЙ ЛИШЬ ЗАТЕМ, ЧТОБЫ МОЖНО БЫЛО СКАЗАТЬ ДРУГ ДРУГУ, ГДЕ НАХОДИТСЯ СПЕЛЫЙ ФРУКТ?
|
|
|
badger
миротворец
|
|
16 марта 2018 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Не думала, что отношение жизни с ее физическим носителем можно рассматривать, как паразитизм.
Понимаете, есть множество определений жизни, но мне пока не встречалось ни одного, которое предполагало бы ее существования вне живой клетки, которая и является ее носителем. Я уже понял что одно из классических определений, по поводу того что жизнь есть совокупность химических и физических процессов вам не подходит, поэтому взял более редкое, но, как мне кажется, более приближенное к вашим комментариям.
цитата Эгоистка71 Про это Пратчетт замечательно сказал:
Ну тут на мой взгляд ближе к теме "Мелкие боги". О том, что кому нужнее — людям вера в богов или богам вера в них людей. Просто потому что ваша концепция строится исключительно на вере и никакой материальной базы под ней нет и не предвидится. По сути единственная общая зацепка это тот самый физический носитель, поэтому мне и интересны были некоторые подробности. Спасибо, было довольно познавательно |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Полковник
философ
|
|
17 марта 2018 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger есть множество определений жизни, но мне пока не встречалось ни одного, которое предполагало бы ее существования вне живой клетки, которая и является ее носителем.
Замечательное определение! Ну и где же в носителе жизни расположена собственно жизнь? Хотелось бы подробностей. цитата badger жизнь есть совокупность химических и физических процессов
Совокупность химических и физических процессов наличествует, к примеру, в кастрюле с супом, стоящей на газовой горелке. Чем же отличается эта совокупность от совокупности процессов в клетке до такой степени, что в клетке — жизнь, а в кастрюле — суп?  |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
badger
миротворец
|
|
19 марта 2018 г. 09:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Ну и где же в носителе жизни расположена собственно жизнь?
Жизнь это форма существования клетки, ну или характеристика ее состояния. Поэтому жизнь производное клетки, а не некая самостоятельная сущность. Иначе почему мы ее можем фиксировать внутри клетки вполне традиционными научными методами, но те же методы не могут зафиксировать жизнь вне живой клетки? Тут два варианта — либо вне клетки "жизни" нет, либо она полностью меняет свои характеристики и становится чем-то иным (что вполне равнозначно первому).
цитата Полковник Совокупность химических и физических процессов наличествует, к примеру, в кастрюле с супом, стоящей на газовой горелке. Чем же отличается эта совокупность от совокупности процессов в клетке до такой степени, что в клетке — жизнь, а в кастрюле — суп?
Потому что в кастрюле с супом и в живой клетке происходят разные физические и химические процессы? Ваш КО Воссоздайте "клеточные процессы" в кастрюле с супом, и вполне возможно он ответит вам взаимностью |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Полковник
философ
|
|
19 марта 2018 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Жизнь это форма существования клетки, ну или характеристика ее состояния. Поэтому жизнь производное клетки, а не некая самостоятельная сущность. Иначе почему мы ее можем фиксировать внутри клетки вполне традиционными научными методами, но те же методы не могут зафиксировать жизнь вне живой клетки? Тут два варианта — либо вне клетки "жизни" нет, либо она полностью меняет свои характеристики и становится чем-то иным (что вполне равнозначно первому).
Это замкнутая сама на себя сентенция: "в живой клетке есть жизнь, потому что клетка живая". И это никак не объясняет то, откуда в клетке вдруг появляется жизнь, Ваше определение оставляет это объяснение "за скобками". Вы подменяете содержание формой. Жизнь — это сущностное содержание живой клетки, а не форма ее существования.
Макс Планк: «Меня как физика, то есть человека, посвятившего всю жизнь совершенно прозаической науке – исследованию материи, – никто не назовет фантазером. Я изучал атом и могу сказать: не бывает материи самой по себе! Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы – атома. Но так как во всей вселенной нет ни разумной, ни вечной энергии, то нам следует предположить, что за этой энергией стоит Дух, обладающий разумом и самосознанием. Этот дух есть первопричина всей материи!» (Цит. по: Eggenstein 1984, Part I; см. также “Materialistic Science on the Wrong Track”).
цитата badger Потому что в кастрюле с супом и в живой клетке происходят разные физические и химические процессы?
Нет, дело не в различиях процессов, дело в том, что жизнь — не "комплекс процессов", не форма, проявления сущности, а сама сущность.
И Вы серьезно заблуждаетесь, пытаясь утверждать, что жизнь в живой клетке не имеет начала вне клетки, что это "вопрос веры", а не опыта. Опыт здесь присутствует, только не тот, к которому Вы привыкли в научном методе, это опыт онтологический, куда более ценный, чем любой "научный эксперимент" (кстати, то, что Вы изволите гордо именовать "материальной базой", противопоставляя ее "вере" — та же самая вера в чистом виде ).
Чуть позже я постараюсь пояснить это очевидное обстоятельство, что называется "на пальцах". |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Rockabilly
авторитет
|
|
19 марта 2018 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Это замкнутая сама на себя сентенция: "в живой клетке есть жизнь, потому что клетка живая"
А badger этой сентенции и не писал. Вы свою собственную опровергаете. |
|
|
Полковник
философ
|
|
19 марта 2018 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rockabilly А badger этой сентенции и не писал.
Это Вы просто невнимательно читаете. Цитату я привел, перечитайте. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
badger
миротворец
|
|
19 марта 2018 г. 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Вы подменяете содержание формой. Жизнь — это сущностное содержание живой клетки, а не форма ее существования.
Я? Я даю определение в той системе координат, которая мне привычней. В вашей же получается что огонь это сущностное содержание полена, И даже сложно представить, где в этой системе координат находится вода в кусочке льда
Мне, кстати, больше нравится определение химиков, хотя и оно не без шероховатостей.
«Жизнь — это фазово обособленная форма существования функционирующих автокатализаторов, способных к химическим мутациям и претерпевших достаточно длительную эволюцию за счёт естественного отбора».
А универсального пока нет, и в ближайшие годы не предвидится. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Rockabilly
авторитет
|
|
19 марта 2018 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Это Вы просто невнимательно читаете. Цитату я привел, перечитайте.
Возможно невнимательно читаете вы. На цитату badger вы никак не отвечаете. Чтобы ответить просто придумываете сентенцию и ее разоблачаете. Возможно вы не поняли, что имел в виду badger и вам стоило уточнить?
badger говорит о том, что "жизнь" всего лишь слово, весьма неоднозначное. С усложнением организации материи в ней возникают процессы которые позволяют определенным образом организованной материи (клетке) реплицировать себя, приспосабливаться под окружающую среду, обмениваться с этой средой энергией и прочими характеристиками. Вот комбинацию этих характеристик можно обозначить как "жизнь". Но сложность состоит еще и в том, что не все характеристики могут присутствовать и что сама "жизнь" по мере усложнения обретает новые свойства, новые характеристики. Гриб — это "жизнь", и трепетная лань — "жизнь". |
|
|
Полковник
философ
|
|
19 марта 2018 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Я даю определение в той системе координат, которая мне привычней.
Это вовсе не означает, что привычная Вам система координат адекватна истинному положению вещей. цитата badger В вашей же получается что огонь это сущностное содержание полена,
Нет, это как раз только в Вашей системе координат может происходить. Из полена сущностное содержание ушло, когда оно было отчленено от живого ствола, и огонь на горящем полене — только изменение формы. цитата badger И даже сложно представить, где в этой системе координат находится вода в кусочке льда
Вы продолжаете не различать форму и содержание. Вода — форма материи, она присутствует и в живой клетке, обеспечивая своим присутствием в форме проявление сущности — жизни живой клетки. цитата badger «Жизнь — это фазово обособленная форма существования функционирующих автокатализаторов, способных к химическим мутациям и претерпевших достаточно длительную эволюцию за счёт естественного отбора».
Количество слов не изменяет принципиального дефекта определения — отсутствия понимания разницы между формой и содержанием. В этом определении есть выпадающее из него слово: "существование" — сущность не объясняется этим определением. Мне странно, что непонятны столь простые и очевидные вещи. цитата badger А универсального пока нет, и в ближайшие годы не предвидится.
В Вашей "системе координат" (замкнутой на саму себя) оно принципиально невозможно.
цитата Rockabilly Чтобы ответить просто придумываете сентенцию и ее разоблачаете.
Ну да, если что-то непонятно, то виноват оппонент, он "придумывает", "бредит", "несет чушь". Это стандартные риторические приемы.цитата Rockabilly badger говорит о том, что "жизнь" всего лишь слово, весьма неоднозначное.
И пусть говорит, разве можно запретить говорить? Нет. А я говорю, что "всего лишь слов" не бывает, за каждым словом, а уж за такими, как слова "жизнь" или "любовь" стоят очень глубокие и очень конкретные смыслы, и отвергая наличие этих смыслов утверждающий сеет деструкцию, разрушение. цитата Rockabilly Вот комбинацию этих характеристик можно обозначить как "жизнь".
Комбинацию можно обозначать какими угодно словами, например, горшком, только между комбинацией характеристик и жизнью наличествует принципиальная, сущностная разница, поскольку сущностная основа жизни, проявляющаяся в материальном бытии в форме клетки — нематериальна.
Для естественнонаучного исследования достаточно и формы, с известными оговорками, а для сущностного понимания жизни формы недостаточно. Вот в этом — противоречивость наших позиций.
цитата Rockabilly Гриб — это "жизнь", и трепетная лань — "жизнь".
Грибы и лани — одни из форм огромного числа проявления жизни на планете Земля. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Rockabilly
авторитет
|
|
19 марта 2018 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник И пусть говорит, разве можно запретить говорить? Нет. А я говорю, что "всего лишь слов" не бывает, за каждым словом, а уж за такими, как слова "жизнь" или "любовь" стоят очень глубокие и очень конкретные смыслы, и отвергая наличие этих смыслов утверждающий сеет деструкцию, разрушение.
Какие еще деструкцию и разрушение? Слова меняют значения в зависимости от контекста. Слова в науке, термины, вообще зависят от той дисциплины в которой используются.
цитата Полковник Ну да, если что-то непонятно, то виноват оппонент, он "придумывает", "бредит", "несет чушь". Это стандартные риторические приемы.
И вы постоянно эти приемы используете. И я буду далеко не первый, кто вам скажет, что вы эти приемы используете постоянно. Вы ничего кроме этих приемчиков и не используете. И в этом постоянно обвинете тех, кто еще пытается вступать с вами в беседу, а не просто ставит минусы вашей агрессивной демагогии. Моя ошибка была, что я попытался. Больше ее не повторю. |
|
|
цитировать
Такое чувство, что затягивает в пучину, из которой все время пытаешься выбраться.