Существовало ли в русской ...

Здесь обсуждают тему «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?» поиск в теме

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 67 68 69 [70] 71  написать сообщение
 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 27 января 2013 г. 19:53  
цитировать   |    [ -3 ] 

цитата urs

Предположительно культура была создана мигрантами из Восточной Европы, в частности, носителями древнеямной культуры, ассимилировавшими местное население. Сменилась карасукской и окуневской культурами.

Наследниками афанасьевцев были племена тагарской культуры, дожившей до III в. до н. э.[3], по другой версии, тагарцы были скифами, а потомки афанасьевцев — тохарами, которых именно скифы-тагарцы вытеснили в Синьцзян. Большинство исследователей ассоциируют афанасьевскую культуру с (прото-)тохарами[4][5]


Ну и при чём тут антропология монголов? :-)
–––
Helen M., VoS


магистр

Ссылка на сообщение 27 января 2013 г. 20:28  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата lena_m

Ну и при чём тут антропология монголов?

Притом, что поясняется, откуда среди монголов светоловолосые и синеглазые...
–––
Неправ медведь, что корову задрал, виновата и корова, что в лес зашла...


миротворец

Ссылка на сообщение 27 января 2013 г. 20:33  
цитировать   |    [ -4 ] 

цитата urs

Притом, что поясняется, откуда среди монголов светоловолосые и синеглазые...


Подобное "объяснение" может свидетельствовать лишь о крайне слабом знакомстве с антропологией вообще и с антропологией монгол в частности... :-)
–––
Helen M., VoS


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 27 января 2013 г. 21:49  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата lena_m

Есть у вас есть информация о таких работах в научной периодике-литературе — просветите...

Порадую тогда знакомых генетиков и антропологов... :-)

Вот, порадуйте: :-)
http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s...
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец


миротворец

Ссылка на сообщение 28 января 2013 г. 14:18  
цитировать   |    [ -4 ] 
olvegg, я знакома с этими давними попытками ряда генетиков выдать желаемое за действительное...

Даже среди генетиков подобному нет сколь-нибудь широкой поддержки...
–––
Helen M., VoS


магистр

Ссылка на сообщение 28 января 2013 г. 15:40  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата lena_m

Подобное "объяснение" может свидетельствовать лишь о крайне слабом знакомстве с антропологией вообще и с антропологией монгол в частности... :-)

Лена, почитайте книшков о сибирских культурах, и ваши сомнения испарятся. Указанное "подобное объяснение" восходит, кажись, еще к работам Окладникова. Впрочем, в основном вы правы: с антропологией я знаком поверхностно, а с антропологией монгол вообще никак. Знаю только, что великий Чингиз был рыжим и зеленоглазым ил синеглазым. Знаю, что европеоиды вовсю шастали по Центральной Азии и Дальнему Востоку, оставляя собственные могилы. Поэтому расовая принадлежность Чингиз-хана меня не удивляет. Потом, кто вам сказал что тогдашние монголы тождественны нынешним?
–––
Неправ медведь, что корову задрал, виновата и корова, что в лес зашла...


миротворец

Ссылка на сообщение 28 января 2013 г. 15:55  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата urs

Впрочем, в основном вы правы: с антропологией я знаком поверхностно, а с антропологией монгол вообще никак.


Ну тогда могу лишь посоветовать полистать по теме к примеру:

Чикишева Т.А., Полосьмак Н.В., Волков П.В. Одонтологический материал из кургана №20 в Ноин-Уле (Монголия) // Археология, этнография и антропология Евразии, 2009, №3, 145-151.

Наверняка, узнаете по предмету много занимательного... :-)
–––
Helen M., VoS


философ

Ссылка на сообщение 28 января 2013 г. 16:29  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата

Потом, кто вам сказал что тогдашние монголы тождественны нынешним?

Думаю, можно с уверенностью сказать, что не тождественны. Собственно монгольские племена (те, кто возводил свой род к Алан-Гоа) никогда не были особенно многочисленны, а в ходе образования монгольской империи и вовсе смешались с меркитами, киданями, кераитами, прочими родственными племенами, с теми же татарами, с покорённым местным населением.

Мы не знаем, как выглядели монголы во времена Чингисхана, насколько часто встречались рыжие (по другой версии русые) бороды и голубые глаза. Можно вспомнить, что, по монгольским легендам, прародительница монгольского этноса Алан-Гоа родила двух сыновей от мужа и трех — от светловолосого юноши, приходившего к ней в полночь через дымовое отверстие юрты и уходившего с рассветом в облике желтого пса. Считалось, что от этого союза родился Будончар, и к нему возводили свою генеалогию многие монгольские роды, в том числе Борджигины (род Чингисхана), что значит "синеокие". Нашла ли в этой легенде отражение некая мутация (как полагает Лев Гумилёв), или это "закодированное" в легенде воспоминание о слиянии с неким европеоидным племенем...

Не только среди монголов, но и среди других народов, в нашем представлении являющихся типичными монголоидами, встречались люди с европеоидной внешностью. Так, китаец Сунь Цюань (155 – 191), реальное историческое лицо и один из героев романа "Троецарствие", носил прозвище "Голубоглазый отрок". В китайской литературе нередко описывается внешность персонажей, имеющих европеоидные черты: большой нос, большие глаза навыкате, окладистую бороду. Да и сам факт роста бороды у китайцев (что вообще-то для монголоидов крайне нехарактерно) свидетельствует, что когда-то на территории Китая жили европеоидные племена, позже ассимилированные.


миротворец

Ссылка на сообщение 28 января 2013 г. 20:35  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата sonoko

Мы не знаем, как выглядели монголы во времена Чингисхана, насколько часто встречались рыжие (по другой версии русые) бороды и голубые глаза. Можно вспомнить, что, по монгольским легендам, прародительница монгольского этноса Алан-Гоа родила двух сыновей от мужа и трех — от светловолосого юноши, приходившего к ней в полночь через дымовое отверстие юрты и уходившего с рассветом в облике желтого пса. Считалось, что от этого союза родился Будончар, и к нему возводили свою генеалогию многие монгольские роды, в том числе Борджигины (род Чингисхана), что значит "синеокие". Нашла ли в этой легенде отражение некая мутация (как полагает Лев Гумилёв), или это "закодированное" в легенде воспоминание о слиянии с неким европеоидным племенем...


Думается, подобный житейский подход уже не отвечает требованиям современного комплексного исследования проблемы...

Археология-антропология монгол со времён Гумилёва не стояла на месте...
–––
Helen M., VoS


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 января 2013 г. 21:32  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата lena_m

olvegg, я знакома с этими давними попытками ряда генетиков выдать желаемое за действительное...

Даже среди генетиков подобному нет сколь-нибудь широкой поддержки...

А с более новыми знакомы? Например:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20643205
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец


магистр

Ссылка на сообщение 28 января 2013 г. 21:47  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата lena_m

Думается, подобный житейский подход уже не отвечает требованиям современного комплексного исследования проблемы...

Извиняюсь, Фантлаб как бы не очень отвечает "требованиям современного комплексного исследования проблемы" Не его функции. так что житейский подход со ссылкой на классику археологии вполне уместен...
–––
Неправ медведь, что корову задрал, виновата и корова, что в лес зашла...


философ

Ссылка на сообщение 28 января 2013 г. 21:53  
цитировать   |    [ 3 ] 

цитата lena_m

Думается, подобный житейский подход уже не отвечает требованиям современного комплексного исследования проблемы...

Эмм, житейский? Ну ок, но я-то считала, что сопоставление и анализ преданий также относится к науке...
А какой подход отвечает?

цитата lena_m

Археология-антропология монгол со времён Гумилёва не стояла на месте...

И как с точки зрения "современной археологии-антропологии монголОВ" трактуются описания внешности Темуджина в "Сокровенном сказании" и "Золотой книге" (высокий рост, рыжая борода, голубые глаза), а также в арабских и китайских источниках? Светлые волосы и голубые или зелёные глаза указываются в них как наследственные признаки рода Кият-Борджигинов.
От Рашид-ад-Дина мы знаем, что все дети Темуджина унаследовали светлые волосы:

цитата

Кубилай-каан — четвертый сын Тулуй-хана, он появился на свет от Соркуктани-беги, его кормилицей была мать наложницы Муке из племени найман. И так случилось, что Кубилай-каан появился на свет за два месяца до рождения Муке. Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: "Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый, очевидно он похож на [своих] дядей,* пусть скажут Соркуктани-беги, чтобы она отдала его кормить хорошей кормилице". (Рашид ад-Дин Фазлуллах Хамадани "Сборник летописей" Т.2 с. 153 М.,Л., 1960)

цитата

Третий сын был Есутэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение "бурджигин" — "синеокий", и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени** произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи. ** 1305 г. (там же, с. 48 )


О наличии светловолосых-светлоглазых европеоидов на на северо-востоке Китая (в том числе, предположительно, юэчжи, или тохары, но не только) говорят китайские источники, подтверждением служат таримские мумии. Я не вижу оснований категорично отрицать возможность проживания европеоидных племён и в бассейне реки Онон, что могло бы объяснить существенную примесь европеоидного компонента у нирун-монголов или хотя бы у той их части, которая относилась к роду Кият.

Но раз уж вы пишете, что "со времён Гумилёва" (т.е. за последние 20 лет) наука сильно продвинулась, не могли бы вы предоставить ссылку на "археологические-антропологические" исследования нирун-монголов (т.е. "собственно монголов", возводивших свой род к Алан-Гоа, в противоположность дарлекин-монголам). В особенности мне была бы интересна антропологическая характеристика рода Кият, из которого происходил Темуджин.


авторитет

Ссылка на сообщение 31 января 2013 г. 18:16  
цитировать   |    [ 1 ] 
ух, как тут :-).... не сочтите за рекламу, журнал "Дилетант" в тему

статьи разного "калибра", даже бывший министр Починок отметился....
–––
«Покончим с иллюзиями!» — с этого-то они и начинаются.
(Карл Краус)


активист

Ссылка на сообщение 15 июля 2013 г. 19:36  
цитировать   |    [ 0 ] 
историю татаро-монгольского ига ещё никто не опроверг


миротворец

Ссылка на сообщение 15 июля 2013 г. 20:11  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата sonoko

не могли бы вы предоставить ссылку на "археологические-антропологические" исследования нирун-монголов


Ну вот к примеру:

Чикишева Т.А., Полосьмак Н.В., Волков П.В. Одонтологический материал из кургана №20 в Ноин-Уле (Монголия) // Археология, этнография и антропология Евразии, 2009, №3, 145-151.

Как раз, то самое... :-)
–––
Helen M., VoS


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 июля 2013 г. 11:41  
цитировать   |    [ 1 ] 
Татаро-монгольское иго было. Сомнений в этом нет.
Все россказни о том, что "как диковатые монголы могли построить такую империю и Русь покорить?" объясняются очень просто: Русь была разрознена, а Чингисхан смог создать мощную единую армию со строгими порядками, при этом покорив Китай, забрать оттуда знания о порохе.
Но, действительно, многие говорят, что Чингисхан был белым. Да и есть целая область в Китае, в которой рождаются одни блондины. Плюс, слышал, что там находили мумии знатных китайцев, с белой кожей и светлыми волосами.

Советую почитать Николая Кикешева "Метаистория".


магистр

Ссылка на сообщение 16 июля 2013 г. 12:37  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата

Вы здесь: Форумы FantLab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»
каким боком эта тема имеет отношение к нашему беззлобно-уютному "Трепу"???? Зачем она здесь оказалась?.. :-)))
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...


философ

Ссылка на сообщение 16 июля 2013 г. 13:24  
цитировать   |    [ 4 ] 

цитата osipdark

Советую почитать Николая Кикешева "Метаистория"

цитата

После космической катастрофы (22 тыс. лет до н.э.), упоминаемой в мифах 140 народов как Всемирный потоп, северная и южная полярные шапки Земли сместились на 23 градуса, о чем свидетельствуют китайские и другие мифы. Северный полюс занял нынешнее положение, что вызвало бурное таяние европейского ледника и наступление вечной мерзлоты в Сибири. На месте засушливых степей образовался Северный Ледовитый океан (18 тыс. лет до н.э. американский бурый медведь гризли превратился в белого обитателя ледовых просторов Арктики). Там, где прежде было 10 месяцев лета, стало 10 месяцев зимы.
Вы вот это советуете читать?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 1 августа 2013 г. 15:08  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата vla-bessonov

Вы вот это советуете читать?


Да. Смена полюсов Земли могла быть.


миротворец

Ссылка на сообщение 9 августа 2013 г. 09:32  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата

цитата osipdark

Но, действительно, многие говорят, что Чингисхан был белым.

Не факт. Видела монголоидов (не метисов) светлокожих, с соломенно-русыми, рыжеватыми волосами, серыми, зелеными глазами. Знаю маленького монголоида, белокожего, кареглазого блондинчика, у которого лет до двух волосы были золотистые, как локоны ангелочков у художников Возрождения, хотя у малыша на протяжении 6-7 поколений не было предков — европейцев, а рыжие и блондины встречались.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 67 68 69 [70] 71

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

 
  Новое сообщение по теме «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх