Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

8 июля 2008 г. 19:01

цитировать | [ ]

цитата albori

А даты летописей не подскажите, а если можно и текст, ну для непрофессионалов

Легко. Здесь всё о них, а также оба текста: летопись
Но хотел бы заметить, что это вовсе не "летописи", а летописные своды. Разницу объяснять надо? ;-)

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

8 июля 2008 г. 19:06

цитировать | [ ]

цитата Sever8
Это приведенные здесь цитаты из работ некоего Горма — увлекательнейшая паранойя.

Во-первых, обоснование — в студию :-[

Во-вторых — какого-такого Горма? Прочтите внимательно заглавие. Я понимаю, что для увлечённых сторонников Ф. и Н. (со товарищи) имя академика Зализняка ничего не говорит, но нельзя же вот так явно демонстрировать своё невежество... Заодно уж, опровергните его, прошу Вас. Так, как это сделал он — с цитатами в руках. Пока Вы этого не сделаете, я буду воспринимать Ваши заявления относительно приведённных цитат как пустопорожнюю болтовню. ИМХО :-)

авторитет

8 июля 2008 г. 19:27

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
А дословное значение ига вот оно: Происходит от праиндоевр. *jugom «соединение», откуда прагерм *jukan, др.-англ. geoc «хомут, ярмо», англ. yoke — то же, праслав

И после этого наезжают на лингвоизыскания ФиНов ))
Откуда можно знать там было у пра-индо и пра-германо? ))

магистр

8 июля 2008 г. 19:58

цитировать | [ ]

Tyrgon

цитата
Любая наука зиждеться на аксиомах, а аксиомы основываются лишь на вере в них — и история, как наука, ничуть не исключение...

Возможно, возможно. Основываясь на слепой вере в аксиомы физиков в некоторых странах казнят электрическим током, в других основываясь на умозрительных аксиомах строят самолеты.

С нескрываемым удовольствием читаю эту ветку. Тема очень близко перекликается с интересной мыслью, которая прозвучала во вступительном слове редактора журнала "Популярная Механика". Он был весьма удивлен, что количество отзывов на статью о бритвах было минимальным, а на статью о единственном российском авианосце переполнило почту. Казалось бы большая часть мужского населения тестирует бритвы ежедневно, а авианосцы (не на фотографии) видели единицы. Однако почти все уверено обсуждают именно авианосцы, а про бритвы молчок.

В случае поломки сложной техники большинство предпочитает обратится к профессионалам, да в отпуск не хотят лететь на самолете которым управляет "самородок" который будет управлять самолетом "альтернативным" методом. Перед тем как лечь на стол к хирургу кардиологу беспокоятся о его опыте и образовании. А вот словосочетание профессиональный философ, профессиональный лингвист, профессиональный историк у многих взывают "аллергию".

Даже в случае точных наук бывают забавные исключения. Был у меня знакомый который в далекие восьмидесятые с пеной у рта доказывал нам, что собрать видеомагнитофон на базе обычного касетника это раз плюнуть. Мы в его горящих глазах были замшелыми ретроградами и тормозами на пути прогресса. Наши жалкие попытки рассказать о полосе пропускания и других скучных вещах, о которых мы узнали за долгие годы обучения, воспринимались в штыки. Не полный год техникума дал этому человеку достаточный фундамент, что бы сказать, что мы зря убили по 9 лет своей жизни на формальное профессиональное образование. Правда несколько месяцев убитого почем зря времени сподвигнули его открыть те книги которые первоначально были с презрением отброшены.

Интересно почему уважаемые оппоненты классической истории столь низко ценят годы обучения и работы по специальности тех ж самых историков?

миродержец

8 июля 2008 г. 20:00

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Во-первых, обоснование — в студию

О! Бушкова хренью называть можно без обоснований. А тут — обоснование сразу...

миродержец

8 июля 2008 г. 20:02

цитировать | [ ]

цитата Egorro
Интересно почему уважаемые оппоненты классической истории столь низко ценят годы обучения и работы по специальности тех ж самых историков?

Ну, мы конешна академиеф не кончали, но тоже что-то могём :-[

миродержец

8 июля 2008 г. 20:12

цитировать | [ ]

цитата Feska
Народ, профессиональные историки среди нас есть?

Это мне напоминает анекдот про одинокого человека в лесу. Ну я профессиональный историк, 5 лет образования+ аспирантура, 2 года преподавания в университете. Вам от этого легче стало? :-)))

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

магистр

8 июля 2008 г. 20:28

цитировать | [ ]

Sever8

цитата
О как зашевелились традики

цитата
Кандидат, доцент — ой, боюсь, боюсь! Я понимаю — на данном сайте много молодежи. школьников, студентов. Для них доцент — полубог.

сообщение модератора
Рекомендую при ведении дискуссии использовать меньше сарказма. Часть "лаборантов" из имеющих ученые степени могут счесть это оскорблением.

миродержец

8 июля 2008 г. 20:36

цитировать | [ ]

Разговор, на мой взгляд, зашел в тупик. Я в упор не понимаю, почему нужно доказывать точку зрения, которая описана в любом учебнике истории. Пусть несогласные, вместо голого скепсиса попытаются доказать, что все было по-другому. В конце концов, официальной ( ладно, пусть и местами дырявой) считается именно версия об иге, а у нас в стране, если мне не изменяет память действует" презумпция невиновности" :-)))

P.S Я конечно думал изначально, что спор будет тяжкий, но..... Господа, я конечно понимаю, что большинство из Вас считает историков, кем-то вроде обезьян, которые только вчера слезли с пальмы и не без труда отодрали друг у друга хвосты. Давайте больше не обмениваться цитатами, найденными через Google, если Вы не уверены в правдивости этих источников Во-первых, сильно глаз режет, а во-вторых, полный детский сад получается!

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

магистр

8 июля 2008 г. 20:42

цитировать | [ ]

Feska

цитата
Сильно захотелось почитать труды тов. Фоменко: похоже, увлекательнейшая паранойя.

dio

цитата
И как его можно сравнивать с гением- недоучкой Бушковым(это я за вас ответил, чтобы зря не мучались)?

сообщение модератора
Ко всем участникам этого обсуждения требование одно — воздерживаться от употребления оскорбительных эпитетов. В случае рецидива будем делать официальные замечания.

магистр

8 июля 2008 г. 20:42

цитировать | [ ]

fox_mulder извините что источников не будет? :-(

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

магистр

8 июля 2008 г. 20:46

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Легко. Здесь всё о них, а также оба текста: летопись

но там нет текстов, или я совсем слепой...там краткая статья в вики и всё

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

миродержец

8 июля 2008 г. 20:51

цитировать | [ ]

цитата albori
fox_mulder извините что источников не будет?

Я, если помните, брал 2-3 дня. Обещание остается в силе.

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

миродержец

8 июля 2008 г. 21:27

цитировать | [ ]

Я, конечно, не историк и моя профессия далека от истории, но знаю, что существует мнение, что русские изначально имели волосы русого цвета, голубые глаза. На сегодняшний день, русские далеко не всегда имеют такие признаки (может я не совсем хорошо выразилась, но суть именно в том, что почему-то произошли изменения).
Кроме того, в народе ходят слухи (не знаю верить им или нет) о том, что некоторые историки современности для защиты диссертации могут и исказить кое-какие факты. Это касается татаро-монгольского ига. Хотелось бы, чтобы меня успокоили в том, что это полнейшая ерунда. :-(

–––
Я не волшебник, я только учусь.

миродержец

8 июля 2008 г. 21:29

цитировать | [ ]

цитата albori
но там нет текстов, или я совсем слепой

Смотрите в нижней части страницы.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

магистр

8 июля 2008 г. 22:12

цитировать | [ ]

цитата mastino
О! Бушкова хренью называть можно без обоснований. А тут — обоснование сразу...

а почему ко мне претензии? Я Бушкова этим словом не называл.

магистр

8 июля 2008 г. 22:36

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Во-первых — лингвистика самое слабое место новохронологов. Во-вторых — она настолько же слаба и в доказательствах обычных историков, критикуя лингвистику НХ — своиими ответными лингвоизысканиями ортодоксы залезают в столь же смешные дебри.

А у них есть сильные места? :-D

Обычные историки, к Вашему сведению, лингвистикой вообще не занимаются. Ею занимаются лингвисты. А что касается "смешных дебрей" — попрошу примеры. Пока всё очень голословно. ИМХО
Я же, не мудрствуя лукаво, продолжу препарирование тела 8-)

Астрономическая критика положений "новой хронологии". Советую прочесть внимательно — много сложных терминов. Я выбрал самый доступный широкому кругу читателей отрывок.

цитата
Ни звездный каталог, ни какие либо другие данные «Альмагеста», ни какие бы то ни было другие астрономические данные не дают ни малейших оснований для разрушения общепринятой хронологии — которая действительно основывается в конечном счета на старинных астрономических наблюдениях. Дальнейшее предназначено для тех, кто хотел бы узнать, как же был получен Десятый век в качестве эпохи каталога «Альмагеста», и что вообще означает деятельность творцов «новой хронологии». Мы ставим номера в скобках в тех местах, где уличаем А. Т. Фоменко в искажении фактов.

Методика А. Т. Фоменко лучше всего раскрывается именно в его критике моих предидущих работ. Обратимся снова к его и Г. Носовского статье. На стр. 147 говорится о «методе уточнения статистической оценки», который я якобы предложил. На самом деле речь идет о хорошо известном методе оценки ошибки результата с помощью математического моделирования, не об уточнении результата. Невероятно, чтобы математик не осознавал разницы. Этот надо бы пояснить {1}.

На стр. 149 попытки датировать «Альмагест» по прецессии и долготам звезд называются детскими, ибо к долготам была прибавлена де некоторая постоянная. Но все 33 сохранившиеся рукописи каталога содержат долготы соответствующие именно эпохе 60 г. Нет ответа на вопрос, зачем Фоменковскому наблюдателю Десятого века понадобилось переводить свои долготы на 60 г. Добро бы еще на 137 г., который Скалигеровские злоумышленники назначили Антонину Пию. От этой же эпохи 60 г. исходили и все известные ранние звездные каталоги, которые были повторением каталога «Альмагеста» с долготами, пересчитанными на текущую эпоху. Одно только это убивает миф «новой хронологии» {2}.

Впрочем, на стр. 209 научной книги Калашникова, Носовского и Фоменко написано буквально следующее: «сдвиг долгот на постоянную (т.е. приведение по прецессии на другую эпоху) присутствует во многих списках „Альмагеста” [80]». Эта ссылка [80] — фундаментальное издание звездного каталога «Альмагеста» Петерса и Кнобеля, 1916 год. Открываем эту работу, содержащую также и описание 33 древних рукописей каталога. Оказывается, что в данном случае количество «многих списков» равно одному из 33. Неужели же авторы научной книги рассчитывали, что издание Петерса и Кнобеля нелегко достать {3}… Да и в этой единственной рукописи новые долготы надписаны над все теми же, соответствующими 60 г.!

В научной книге говорится, что долготы и прецессию нельзя использовать еще и потому, что в «Альмагесте» не указана точка начала отсчета долгот. Ее авторы возможно рассчитывали на отсутствие русского перевода «Альмагеста». Ныне он появился, и там на стр. 45 говорится: «Первую двенадцатую часть [зодиака] …начинающуюся от точки весеннего равноденствия, мы назовем Овном»… {4} От начала первой двенадцатой части зодиака и отсчитывались долготы каталога, коль скоро она названа первой. Впрочем, на стр. 241 научной книги говорится: «составитель каталога отмечает, что начало одного из квадрантов Зодиака установлено на точку равноденствия» — и это означает, что ее авторы согласны с тем, что начало отсчета долгот было во всяком случае в одной из точек равноденствия или солнцестояния. Эти точки отстоят друг от друга по долготе на 90 градусов и если согласиться с авторами научной книги, что долготы отсчитывались неизвестно от какой из них, то приводимые в каталоге «Альмагеста» долготы могут быть ошибочны только на значение, кратное 90 градусам. За 26 000 лет точка весеннего равноденствия совершает вследствие прецессии полный круг (360 градусов) по эклиптике, значит ошибка на 90 градусов может дать датировку, ошибочную на кратное 6500 годам значение. В рамках того, что авторы научной книги заметили в «Альмагесте», о сдвигах хронологии на 330, 1050 или 1800 лет не может быть и речи {5}. А вот на 6500 или 13000 — пожалуйста, и в любую сторону…

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/neva...
Завтра опубликую археологическую, математическую и прочие критики :-)

миродержец

8 июля 2008 г. 23:30

цитировать | [ ]

цитата Sever8
А он и при наличии "профессиональных историков" никуда не продвинется. Если Вы полагаете. что "профессиональные историки" владеют сакральными знаниями, какими-то особыми сведениями касательно замшелых веков — нет, они знают только то, что в тезисном виде озвучено в школьных или вузовских учебниках, а также популярных изданиях.

Этот абзац я уже читал у Бушкова в прологе. Вы в следующий раз, или кавычки ставьте, или слова меняйте, все-таки чужая интеллектуальная собственность... :-)))

цитата Sever8
Источники всё одни и те же, они давно всем известны, часть из них уже признана фальсификатами (но продолжает кочевать из книги в книгу в качестве достоверного источника),

Названия, кто и когда признал, адреса, пароли, явки можете заодно сказать :-)))

цитата Sever8
другие — просто литературными фантазиями (например, "Путешествия Марко Поло").

Уау, а "путешествия Марко Поло", когда-то считали серьезным историческим источником?!!! Вот это уж новость, так новость! :-D

цитата Sever8
В том-то и дело, что история основана на вере ( в источники, прежде всего письменные), что она есть религия, А религия — всегда святое для верующего.

Что за бред? На какой вере могут быть основаны научные знания? Какая вера в источники, когда их тысячи? Причем здесь религия? И еще, все тот же сакраментальный вопрос: все эти измышления основаны на жизненном опыте и наблюдениях, или Вы их где-то вычитали? Если второе- опять хочу источник! ( вот такой я въедливый, видимо постоянная работа в архивах приучила)

цитата Sever8
Тем более когда речь идет не о естественных науках, а о разделе филологии, радящемся в одежды наук.

Я бы попросил не оскорблять целую науку и людей, которые ей занимаются! :-[

Даже источников уже не прошу, понимаю, что бесполезно...
[

цитата Sever8
Вам зхнакомо такое понятие: теологический (или схоластический) спор? Как правило — эти споры из той же корзины.

вопрос: Вы сами много исторических диспутов посетили? Я буду повторяться: темы, названия университетов, даты проведения, кто выступал? Почему-то, я думаю, что и здесь ответа мне не дождаться!
Резюмирую: сплошная голословщина, которая основывается на двух нехитрых аргументах- "мне кажется" и "я так думаю". Как бы Вы не думали об истории, но это-наука, и главный инструмент науки- доказательный факт, коих в этих постах мною замечено 0 ( ноль целых ноль десятых). По-моему, Вы просто спорите о том, в чем очень слабо разбираетесь. ;-)

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

магистр

8 июля 2008 г. 23:57

цитировать | [ ]

fox_mulder

цитата
то за бред?

цитата
Почему-то, я думаю, что и здесь ответа мне не дождаться!

цитата
Вы просто спорите о том, в чем очень слабо разбираетесь.

сообщение модератора
Я уже просил воздержатся от оскорбительных эпитетов. Так же в одной из "исторических" тем я уже делал замечание одному из участников спора за попытку выставить оценки знаниям его оппонента. По умолчанию мы считаем посетителей нашего форума культурными и образованными людьми которые могут самостоятельно оценить уровень аргументации сторон. Делаю Вам замечание.