| автор |
сообщение |
Полковник 
философ
 
|
 29 ноября 2021 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Человек интеллектуален, это его эволюционное преимущество. В массе своей у сапиенсов, даже из самой глухой глухомани есть потенциал для того, чтобы выучить русский язык и прочесть эту страничку, а у животных его нет. Все остальное — "скотина" он или "святой", волевой или безвольный — дело десятое. Любой кошко-собако-лошаде-обезьяно-люб приведет кучу примеров яркой индивидуальности своих питомцев.
"Яркая индивидуальность" — это проявление интеллекта, то есть ума, которого, как Вы правильно отмечаете, достаточно и у животных, и ума у животных достаточно, чтобы не только быть яркой индивидуальностью, но и решать интеллектуальные задачи, подчас, не хуже людей (все помнят Шарика и "абырвалг"  ). Поэтому, задвигая нравственность и нравственные оценки на "десятое место", мы не сможем четко отделить человека от животных.
И нравственность не является "эволюционным преимуществом". |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
Feska
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Примеры "маугли" показывают, что данная "интеллектуальность" должна быть использована в детские годы, иначе она пропадает. Как в данном случае определяться с принадлежностью к роду человеческому? А упоминание о душе в таком случае повергает меня в полную растерянность.
Маугли — исключения, также как те, кто страдает всяческими болячками. Их попросту слишком мало, чтобы делать далекоидущие выводы. А насчет души — уж такая это странная абстракция, нечто общее, о чем все говорят, но никто в точности не знает, что оно такое. Как о ней или о ее отсутствии что-то определенное судить? |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
Feska
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник "Яркая индивидуальность" — это проявление интеллекта, то есть ума, которого, как Вы правильно отмечаете, достаточно и у животных, и ума у животных достаточно, чтобы не только быть яркой индивидуальностью, но и решать интеллектуальные задачи, подчас, не хуже людей (все помнят Шарика и "абырвалг" ). Поэтому, задвигая нравственность и нравственные оценки на "десятое место", мы не сможем четко отделить человека от животных.
И нравственность не является "эволюционным преимуществом".
Кот, который приносит мышку, чтобы подкормить стервеца-хозяина, может быть существом куда более нравственным, чем этот самый хозяин. Но на то, чтобы освоить квантовую механику или хотя бы прочесть пару абзацев из "Майн кампф" интеллекта коту не хватит. Эмоциональная составляющая отдельно, способность к абстрактному мышлению отдельно. Обе есть у всех высших млекопитающих, но у человека способность к абстрактному мышлению настолько выше, что не спутаешь ни с кем. |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
Полковник
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA потому, что люди (пусть не все) не хотят принимать бездоказательные утверждения
Помимо формального доказательства существуют и иные виды доказательств, как и иные виды познания мира, помимо научного. Упорное требование формальных доказательств по любому поводу — искусственно созданная ситуация. цитата DESHIVA Чтобы не было утверждений, что те, кто не верит в нашего бога, имеет иной цвет кожи, человеком не является.
Точно также можно рассуждать о том, что если кто не верит во всесилье формального научного метода познания — не вполне человек. цитата DESHIVA Не хотелось бы определять человека как нечто двойственное, как существо способное менять свою сущность.
Не все в мире зависит от наших желаний, к сожалению (а может и к счастью! ) Поэтому приходится мириться с тем обстоятельством, что человек имеет два начала — материальное и духовное, сочетая их в себе он осуществляет сязь этих двух начал, двух миров. цитата DESHIVA Я не знаю как. Но несмотря на изменчивость, противоречивость мира и субъективность суждений хочется определённости. Как можно проложить верный курс без знания местоположения?
Задача определения местоположения и прокладки курса решена давно и однозначно через привязку к началу системы координат. В постоянно меняющемся и полном противоречий человеческом мире есть система нравственных координат, началом которой является знание о существовании абсолютного нравственного начала, а инструментом определения местоположения и прокладки курса является совесть. цитата DESHIVA Многое из вышесказанного свидетельствует, что параллели существуют и даже пересечения случаются. О "сложности более высокого порядка" скажу так: человек является частью нашей Вселенной, но это не отменяет необходимости для части попытки познать и понять целое. Возможно ли это? Однозначный ответ дать не могу.
Я не говорил о том, что параллели и сопоставления невозможны, я говорил о том, что попытки "онаучить" нравственность и нравственные оценки — бесплодны.
Присутствие духовного начала в человеке (оно и есть главное отличие человека от животных) делает человека не только частью материальной Вселенной, но и целым по отношению к ней. Именно "неотмирность" человека, его существование в мире духовном, сочетаемое с пребыванием в мире материальном, обусловливает способность человека "видеть Вселенную со стороны", и, следовательно, познавать ее и творчески преобразовывать, создавать новое из уже сущего, а также блюсти нравственное равновесие в мире.
Естественно, я говорю о потенциальных способностях и возможностях человека, которые для своего проявления должны быть соответствующим образом развиты. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
29 ноября 2021 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дон Румата главное , что бы без помощи женщин размножаться не стали
mischmisch как-то постила
.jpg) так что есть возможность бородачам размножаться с женщинами |
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
Полковник
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Кот, который приносит мышку, чтобы подкормить стервеца-хозяина, может быть существом куда более нравственным, чем этот самый хозяин.
Вы говорите не о нравственности, животные безнравственны, несвободны от своих инстинктов и ответственности за свои действия не несут. Все поведенческие аналогии человека и домашних животных имеют место быть по причине влияния человека на поведение животных в процессе совместного проживания. цитата Feska Но на то, чтобы освоить квантовую механику или хотя бы прочесть пару абзацев из "Майн кампф" интеллекта коту не хватит.
Тут присутствует подмена понятий. Квантовую механику и "Майн кампф" объединяет лишь то, что они — плод творческого осмысления человеком окружающей действительности. Вот только способность к творчеству — исключительная прерогатива человека. Животные творческого начала не имеют, поскольку они суть плоть от плоти материальной Вселенной и, хоть и имеют душу, духовного начала не имеют. |
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Маугли — исключения, также как те, кто страдает всяческими болячками. Их попросту слишком мало, чтобы делать далекоидущие выводы
Исключения тоже достойны рассмотрения для лучшего понимания правила. Хорошо, не будем о них. Вы предлагаете в качестве критерия гипотетическую способность изучения языка и чтения на нем. Но неподтвержденная гипотеза остаётся лишь предположение. Чем данный критерий лучше рассуждений о душе? Почему в качестве критерия взят язык, а не высшая математика? Кстати о языке: моя собака знает несколько команд, а я ни одного слова на собачьем. Кто из нас интеллектуальней? Кто-то сказал: "В некоторых людях больше от обезьян, чем в самих обезьянах". Наверно, чересчур резко, но что-то в этом есть. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Все поведенческие аналогии человека и домашних животных имеют место быть по причине влияния человека на поведение животных в процессе совместного проживания.
Нет, можно провести аналогии и с поведением животных в природе. В первый год жизни человека сходства с поведением животного больше, чем в последующем.
В целом, наше отношение к животным как к "братьям нашим меньшим" не делает их людьми, но делает людьми нас. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
29 ноября 2021 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Текстоплёт Мне кажется, человек способен контролировать свои инстинкты
На практике это, скорее, исключение...
Многие элементарно не могут — как яркий тому пример, зашкаливающее ожирение населения...
А многие и просто не хотят... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Feska
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Кстати о языке: моя собака знает несколько команд, а я ни одного слова на собачьем. Кто из нас интеллектуальней? Кто-то сказал: "В некоторых людях больше от обезьян, чем в самих обезьянах". Наверно, чересчур резко, но что-то в этом есть.
Рыбы умеют плавать, лоси умеют плавать. И никто не задается вопросом, с какой стати ни в одном аквариуме мира не найти лося.
Касательно же рассуждений, есть ли смысл сомневаться в интеллектуальных отличиях среднего человека и средней собаки, или даже умной собаки, знающей дюжину команд и понимающей сотню слов. Если поразмыслить в обратную сторону: факт существования в человеческой среде феноменальных бегунов должен ли заставить нас усомниться в том, что любая здоровая собака уделает в погоне за кроликом любого сапиенса? И должно ли существование собак с больными лапами или каких-то особо хилых пород заставить нас сомневаться во всем собачьем роде? |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
Feska
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник Тут присутствует подмена понятий. Квантовую механику и "Майн кампф" объединяет лишь то, что они — плод творческого осмысления человеком окружающей действительности.
А почему творческому осмыслению не быть таким же приспособительным механизмом, как быстрые лапы, умение плести паутину или ориентироваться в кромешной тьме? |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
practicANT
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Кот, который приносит мышку, чтобы подкормить стервеца-хозяина, может быть существом куда более нравственным, чем этот самый хозяин.
Вот это уже логическая ошибка — перенос человеческих качеств на животных. Ребят, это кот. Кот, а не человек. Откуда вы вообще знаете, что у него творилось в голове, когда он мышь принес? Мы трактуем его поведение исходя из аналогии человеческого поведения, но поведение настолько далеких от человека существ нельзя трактовать через призму человечности и применять к ним понятие "нравственность". При чем тут это? В этом я полностью согласна с Полковник.
Но в то же время человек — продукт эволюции. И ближайшие к нам эволюционно существа — это не коты, а приматы. Вот у них да, наблюдаются поведенческие паттерны, свойственные людям, но опять же, на приматах изучать социальное устройство общества нельзя. А вот физиологию вполне себе можно. Собственно, так и делают. Заражают их болезнями, смотрят, как их организм реагирует на разные виды лекарств, на разные операции. |
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
Feska
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANT Мы трактуем его поведение исходя из аналогии человеческого поведения, но поведение настолько далеких от человека существ нельзя трактовать через призму человечности и применять к ним понятие "нравственность".
Да, нельзя. Но нельзя и говорить, что человек уникален, скажем, в своем альтруизме. Исходя из максимы "зверь, он и ведет себя как зверь", мышь должна быть съедена, а не положена к ногам хозяина. При всей условности и натяжке примера. "Нравственность" — да, это абстрактный продукт развитого человеческого интеллекта, но говорить, что корни человеческого поведения витают где-то в заоблачных эмпиреях, а не растут из животного мира, с последующим гипертрофированным развитием в ходе уже социальной человеческой истории — так себе затея, познанию не способствует. |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
мнямс
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Исходя из максимы "зверь, он и ведет себя как зверь", мышь должна быть съедена, а не положена к ногам хозяина.
К ногам/лапам вожака стаи/прайда, чтобы его задобрить или утвердить свой статус. Инстинкт, выработанный в ходе эволюции. Бывает и альтруизм, но тоже отнюдь не "душеспасительный". |
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты... |
|
|
Feska
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мнямс но тоже отнюдь не "душеспасительный"
А что такое "душеспасительный"? Наш альтруизм, даже самые крайние его проявления, жертвование жизнью, имеет ли смысл вне социума? И так ли уж далеко по своему смыслу выживание социума от выживания вида? |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Feska, итак имеем: потенциал — наличие развитого мозга как результат эволюции, интеллект и нравственность как результат обучения и воспитания. В связи с работами по созданию искусственного интеллекта, что скажете о необходимости для человека биологической основы?
|
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Feska
философ
|
|
29 ноября 2021 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA что скажете о необходимости для человека биологической основы?
А чего сразу для человека? Говорящий чайник это говорящий чайник, существо самобытное. С настолько другой основой, "биологией" и жизненным опытом, что ближе нам могут оказаться какие-нибудь инопланетяне, чем то, что сами и создали. |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
30 ноября 2021 г. 00:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Говорящий чайник это говорящий чайник, существо самобытное.
Мне кажется, что я понял Ваш подход.
цитата Ложка – это ложка,
Ложкой суп едят.
Кошка – это кошка,
У кошки семь котят.
Тряпка – это тряпка,
Тряпкой вытру стол.
Шапка – это шапка,
Оделся и пошел.
Просто меня больше интересует момент перехода количества в качество. И, думаю, стремление к "очеловечиванию" как явление существует. Не зря же порой человек может пнуть стул за то, что под ногу подвернулся. Наверное, для многих эльф — долгожитель с длинными ушами, хорошо стреляющий из лука. В общем, человек такой, особенный. То же и с поведением животных. Может, так проявляется стремление понять окружающее. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Дон Румата
миродержец
|
|
30 ноября 2021 г. 10:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mist так что есть возможность бородачам размножаться с женщинами
ца-ца-ца. Ваш пример говорит о том, что бородатые должны размножаться с бородатыми женщинами. Как-то вот это мне не по душе, пример Ваш. |
–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"
|
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
цитировать