| автор |
сообщение |
странник27 
авторитет
 
|
 29 мая 2015 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Изначально хотел открыть эту тему на лит-форуме, но в общем-то вопрос серьезный, поэтому здесь. Предположим, что группу современных людей (скажем в 500 человек, но можно и больше) забросило на планету-аналог Земли. Они имеют все знания современной цивилизации, но без материальной базы. Т.е. нет ни машин, ни инструментов, ни зданий, вообще ничего. Люди попали на берег континента с тропическим климатом и обилием живности — т.е. смерть от голода, холода или жажды им не грозит. Смогут ли люди сохранить уровень постиндустриальной цивилизации или деградация неизбежна? Если второе, то до уровня какой эпохи будет упадок?
|
|
|
странник27
авторитет
|
|
aznats 
магистр
|
|
1 июня 2015 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В каком смысле имеют все знания? Обыденные в голове или на носителях? Разница в объемах и качестве на порядки же.
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Slad-Ko
философ
|
|
1 июня 2015 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Обыденные в голове или на носителях? Разница в объемах и качестве на порядки же.
но не на долго
сколько продержатся эти материальные носители в условиях дикой природы? компьютеры без подзарядки... не долго.
выгравированные на камнях/металле долговечные источники информации рискуют быстро стать объектами культового поклонения. |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
1 июня 2015 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 но в общем-то вопрос серьезный
Ага, примерно на уровне энциклопедического словаря юного техника... как раньше писали "для среднего школьного возраста". |
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
странник27
авторитет
|
|
1 июня 2015 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats В каком смысле имеют все знания? Обыденные в голове или на носителях? Разница в объемах и качестве на порядки же.
В голове. Суть темы: выживут ли люди современной цивилизации в условиях дикой природы без благ этой самой цивилизации и смогут ли с нуля восстановить цивилизацию и на каком уровне? |
|
|
странник27
авторитет
|
|
Лауэр
философ
|
|
1 июня 2015 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 Смогут ли люди сохранить уровень постиндустриальной цивилизации или деградация неизбежна? Если второе, то до уровня какой эпохи будет упадок?
Думается, в данной ситуации всё будет зависеть в начале от контингента, оказавшегося в составе данной группы. ( Если сбежавшие из тюрьмы заключённые — одно дело, если учёные- другое.) Некий регресс, думаю, неизбежен, но степень деградации опять же зависит от контингента. |
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
aznats
магистр
|
|
1 июня 2015 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 В голове. Суть темы: выживут ли люди современной цивилизации в условиях дикой природы без благ этой самой цивилизации и смогут ли с нуля восстановить цивилизацию и на каком уровне?
Выживут, вероятно, если условия благоприятные. А что там с численностью популяции будет надо биологов и антропологов спрашивать.
А восстановить не получится же. Объем знаний катастрофически урезан ( если с общим цивилизационным сравниваем) , плюс отсутствие техники, и с каждым поколением будет урезаться. До тех пор, пока опять наука развиваться не начнет, если начнет. Ну, имхо. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
1 июня 2015 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я кстати для начала с удовольствием почитал бы как ТС представляет себе процесс ежедневной добычи пропитания для 500+ человек, не имеющих ничего кроме знаний.
|
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
Gelena
миродержец
|
|
2 июня 2015 г. 08:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Жюль Верн. Таинственный остров
Дежа вю... :-)
Скорее "Поселок" Булычева |
–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
2 июня 2015 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если условия благоприятные — выживут, конечно. Но без технической базы им придётся всё время тратить на выживание. Уже второе поколение благополучно забьёт на всякие высшие математики и теории струн, будут цениться только те знания, которые помогут выживанию — какие растения есть можно, как вырезать аппендицит заточенной ракушкой и как укрепить стены хижины, что бы её не сдуло первым же штормом. А потом они вымрут, поскольку при численности 500 человек скоро начнутся близкородственные браки, накопление мутаций, наследственные болезни и уродства.
|
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
2 июня 2015 г. 10:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fox_Reinard А потом они вымрут, поскольку при численности 500 человек скоро начнутся близкородственные браки, накопление мутаций, наследственные болезни и уродства.
— у 500 человек на самом деле вполне неплохие шансы сохранить популяцию. Если некоторые ученые считают, что 160 человек продержатся 50-60 поколений (почти 2000 лет), что уж про 500 говорить. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
2 июня 2015 г. 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Beksultan ну, возможно, хотя мне как-то не верится. А уж 160 выглядят совсем фантастично.
|
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
Spectrum
магистр
|
|
2 июня 2015 г. 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan — у 500 человек на самом деле вполне неплохие шансы сохранить популяцию. Если некоторые ученые считают, что 160 человек продержатся 50-60 поколений (почти 2000 лет), что уж про 500 говорить.
Ну, навскидку соображения:
а) сколько из тех 500 людей в репродуктивном возрасте?
б) мерить современных людей, привыкших к определенному уровню медицины, и их собратьев, живших, например, тысячу-другую назад — несколько оптимистично. Смертность возьмет своё.
в) ЕМНИП, размер минимальной жизнеспособной популяции для крупных млекопитающих выше, чем 160. Насколько я знаю, признаки вырождения в небольших замкнутых социумах накапливаются довольно быстро.
Так что я подозреваю, что все будет довольно грустно и прозаично. Сплошной регресс. |
–––
"Но неправильные пчелы продолжают Делать свой неправильный мед" |
|
|
странник27
авторитет
|
|
2 июня 2015 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Spectrum а) сколько из тех 500 людей в репродуктивном возрасте?
Людей для эксперимента среди представителей современной цивилизации могут выбрать сами участники фантлаба.
цитата Spectrum в) ЕМНИП, размер минимальной жизнеспособной популяции для крупных млекопитающих выше, чем 160. Насколько я знаю, признаки вырождения в небольших замкнутых социумах накапливаются довольно быстро.
цитата Fox_Reinard Beksultan ну, возможно, хотя мне как-то не верится. А уж 160 выглядят совсем фантастично.
цитата Beksultan Если некоторые ученые считают, что 160 человек продержатся 50-60 поколений (почти 2000 лет), что уж про 500 говорить.
А Питкерн? Там вообще 45 человек в изоляции жили. |
|
|
RomaChauzov
новичок
|
|
Фикс
миротворец
|
|
2 июня 2015 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
странник27 , вам совершенно правильно задали вопрос про "знания", на который вы или не смогли или не пожелали ответить.
У любых "знаний" есть конкретное представление и носитель — а соответственно и материальные характеристики. Компактная база данных в ноутбуке будет совершенно бесполезна после выхода из строя аккумулятора. Бумажные книги сохраняться дольше, но при этом часть информации на них будет крайне проблематично сохранить. Опять же навыки и умения аналогично загрузки напрямую в голову как в "Матрице" не передаются — можно знать теорию изготовления глиняной посуды, но это не равнозначно умению в первый же день изготовить даже одну-единственную нормальную плошку. Знание о том что нужно делать при воспалении аппендикса тоже никак к сожалению не поможет.
Но никакие знания и навыки не заменят наличие под рукой определенных инструментов и материалов, часть из которых можно получить, только пройдя все этапы промышленной революции и заново восстановив огромное количество технологических цепочек, которое силами пятисот человек, даже питающихся манной небесной сделать невозможно — поэтому ваш вопрос о сохранении постиндустриального общества в предложенных условиях абсолютно смешон и нелеп.
Доступность пищевых ресурсов никак не отменяет необходимости хоть как-то минимально их перед употреблением обрабатывать — например, тушки выпотрошить и термически обработать. Здесь мы сталкиваемся с необходимостью инструментов для розжига и разделки, а ведь дичь еще нужно как-то поймать.
Даже для самых минимальных бытовых условий опять же нужен инструмент и ресурсы — натянуть тент, организовать отхожие места, чтобы благополучно не исчезнуть всей популяцией после первой же эпидемии дизентерии.
Вдобавок изобилие съедобной флоры и фауны не отменяет того факта, что через довольно короткое время племя в пятьсот голов объест близлежащие окрестности и будет вынужденно дружно выдвинуться на новое место. Где опять большая часть времени поначалу будет потрачена на обустройство.
ps. А так как долговечность любого информационного носителя крайне ограничена и чем он более наукоемкий тем более хрупок и требователен к сопутствующим извлечению информации инструментам, то со временем знания исчезнут или трансформируются в некие околорелигиозные обряды и сказания.
|
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
2 июня 2015 г. 17:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 А Питкерн? Там вообще 45 человек в изоляции жили.
Изначально там были европейцы+таитяне => от первого поколения были дети с большим генетическим разнообразием, чем обычно. И замкнуто они жили всего лет 70.
Впрочем, я не биолог и не врач, так что могу ошибаться.
ЗЫ: а, ещё подумал сейчас — кроме чисто физических проблем, такую колонию ожидают ещё и психологические. Одно дело, когда люди родились и выросли в первобытном племени, "слаще морковки ничего не ели", а другое — из цивилизации попали в такие условия и осознают, что до конца жизни обречены вот так жить. Думаю, половина колонии самовыпилится в первые 5-10 лет от лютой безнадёги. |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
цитировать