Литературный язык или ...

Здесь обсуждают тему «Литературный язык или генерация идей?...» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Литературный язык или генерация идей?...» поиск в теме

Литературный язык или генерация идей?...

Страницы:  1  2 [3]  4  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 21:33  
цитировать   |    [ -1 ] 
ask.do Ваше определение вполне разумное — однако в случае с искусствами и оно бывает размыто. Толстой считается гением — в чем его новаторство? А Достоевский? "Иль он не гений?" Стругацкие гении — в чем новаторство их? Вы можете сформулировать? Я, право, затрудняюсь8-], хотя с гениальностью названных авторов не спорю. С другой стороны: вот Энн Райс совершила, можно сказать, переворот в вампирской литературе. Она — гений? Гм... Или это недостаточное новаторство? Тогда где критерий "достаточности"?
И где грань между талантом и способностями? Ибо, имхо, это НЕ одно и то же. Способности есть у многих, а талант встречается нечасто — хотя и чаще, чем гениальность. Увы, я вряд ли дам определение — но на каком-то уровне количество переходит в качество. У меня, например, СПОСОБНОСТИ к писательству кое-какие есть — а таланта нет. И эти свои способности я, в принципе, могу развить, если постараться, — и будет вполне на среднем уровне. Но кому нужен еще один средний писатель?

yliapit разумеется, учиться можно и нужно. Но не слишком ли свято мы верим, что можно научиться ВСЕМУ? "Я б в писатели пошел — пусть меня научат". Писатели-классики не ходили на писательские курсы, не учились на филфаках. И не от этой ли уверенности, что можно, потренировавшись, стать "настоящим" писателем, пошла волна серости, от которой волком воют более-менее разборчивые читатели? :(


магистр

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 22:31  
цитировать   |    [ -1 ] 
Irena , может быть, но я очень сильно сомневаюсь, что они что-либо из этого не знали. Мне кажется, что мы в разговоре смешиваем два понятия. Я еще раз повторюсь, да, знание еще не сделает из тебя талант, но даже таланту — знание совсем не помешает. И тут возможна вторая сторона вопроса, а может быть, вся "эта серость" стала бы писать хотя бы получше (что бы не раздражать разборчивых читателей) если бы знали хотя бы азы выбранной профессии? Даже музыкальные гении-самородки из глубинки потом стараются выучить ноты, а не обходиться только идеальным слухом. Почему же мы считаем, что писателю вовсе не обязательно владеть необходимым минимумом знаний в своей профессии, а рассчитывать только на талант...


философ

Ссылка на сообщение 8 ноября 2008 г. 23:24  
цитировать   |    [ -2 ] 
Irena
Гениальность и есть идеи, имхо. Толкин создал целый жанр — гений. Я плоховато разбираюсь в литературе (слишком мало читал), так что ничего не могу сказать. Могу говорить только то, где я понимаю.

цитата

Но кому нужен еще один средний писатель?

А почему нельзя себя заставить быть несредним писателем? Проблема в людях в том, что мы ищем всегда помощь, а не понимаем, что лучшая помощьидет онас самих.


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2008 г. 00:52  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата yliapit

Я еще раз повторюсь, да, знание еще не сделает из тебя талант, но даже таланту — знание совсем не помешает.
Да ведь я говорю то же самое — только в обратном порядке :) Таланту знание не только не помешает, но очень поможет. Классики, вероятно, вынуждены были "изобретать велосипеды", анализируя чужие книги; но если есть возможность научиться ремесленнным навыкам — прекрасно. Однако знание не сделает талант из не-таланта. Ну да, можно научить "писать получше, чтобы не раздражать". Но я не считаю, что надо учить человека с посредственными писательскими способностями, без оригинальных идей — писательскому ремеслу. Зачем? Чтобы научить его строгать серятину более-менее гладко, чтобы он добавил свою струйку в общий мутный поток? :( Есть другие занятия на свете.

цитата ask.do

Гениальность и есть идеи, имхо.
Могу согласиться. Хотя с другой стороны:

цитата ask.do

Толкин создал целый жанр — гений
— понятно, а что создали Толстой с Достоевским? В чем их принипиальное отличие от других романистов? В чем принципиальное отличие Стругацких от Лема, Азимова или Брэдбери? Если же всех их в гении писать — многовато что-то гениев на квадратный километр получается...

цитата ask.do

А почему нельзя себя заставить быть несредним писателем?
Потому что, как я уже сказала, у каждого есть свой потолок. Вы говорите — апгрейд, а я говорю — у апгрейда есть предел: напичкайте комп десятилетней давности апгрейдами — он скорее сгорит, чем станет работать как последняя модель. А из арифмометра никакой апгрейд компьтер не сделает.


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2008 г. 01:04  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата

А из арифмометра никакой апгрейд компьтер не сделает.

Можно самому придумать новые запчасти и делаь апгрейд :)

цитата

Если же всех их в гении писать — многовато что-то гениев на квадратный километр получается...

Ничего сказать не могу, мало слишком читал и сравнивать мне трудно.


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2008 г. 04:15  
цитировать   |    [ 0 ] 
ask.do если придумать новые детали — это уже будет не арифмометр. А мы пока что в люденов не эволюционируем...

А гении табунами не ходят — не Вы ли это раньше говорили?


философ

Ссылка на сообщение 9 ноября 2008 г. 12:07  
цитировать   |    [ 0 ] 
Irena
Ну это к тому, что все возможно. А так да, конечно — не ходят.


магистр

Ссылка на сообщение 9 ноября 2008 г. 13:19  
цитировать   |    [ -1 ] 
Ой, я может быть скажу сейчас страшную вещь, но я искренне считаю, что даже среди писателей должны быть не только общепризнанные таланты. Должны быть все, кто хотят, а дальше уже начинается естественный отбор — сначала на уровне издательства (издадут не издадут), потом на уровне магазинов (продадут не продадут), потом читателей (понравится не понравится) и т.д.
И этому есть несколько причин:
- Если бы писали только Бесспорно талантливые личности, не оказалось бы так, что их творчество несколько обесценилось? Ведь не было вокруг толпы других, скажем, не настолько талантливых, которые бы их оттеняли. Давали понять в сравнении.
- Есть такой старое утверждение, с которым я согласна и руками, и ногами:"О вкусах не спорят". Что для кого-то является бесспорным, для другого может в лучшем случае вызвать скуку и недоумение. И кто сможет рассудить кто здесь прав? (Кстати подобное мы видем и здесь, когда переходим на обсуждение конкретных личностей, всегда есть те кто за, и те кто против, или равнодушен.) Каждый писатель, добиваясь хоть минимального успеха занимает свою нишу, со своими читателями, которым он интересен. Вот, например, мы считаем, что Вася П. — оголтелый графоман, есть множество людей, которые с нами даже согласятся. Но в то же время у этого Васи П. есть множество поклонников, изначально не согласных с нашим мнением. Положим, что правы мы (а мы ведь всегда правы8-)), но почему мы должны лишать множество людей удовольствия от произведений любимого автора, только на основании своих вкусов????
К чемы же я все это? А вот

цитата Irena

Но я не считаю, что надо учить человека с посредственными писательскими способностями, без оригинальных идей — писательскому ремеслу. Зачем? Чтобы научить его строгать серятину более-менее гладко, чтобы он добавил свою струйку в общий мутный поток? :( Есть другие занятия на свете.

Ну, запрещать мы ему тоже не сможем8-) И прятать от него источники профессиональных знаний — тоже не получится. Тут страшно другое, когда такие писатели сами не хотят расти дальше, пытаться прыгнуть через голову, стремиться, добиваться...


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2008 г. 00:36  
цитировать   |    [ -1 ] 
yliapit Запрещать? А кто и как может запрещать человеку писать? И, разумеется, "прятать от него источники профессиональных знаний" совершенно не к чему. Но только вот неплохо бы, чтобы пресловутый естественный отбор проходил пожестче, чтобы васям п. не было ходу в издательства — пусть пишут для собственного удовольствия, пусть осчастливливают своих друзей и родственников. На здоровье. Но ведь постоянно говорится, что планка качества падает. А в ответ на это — "ну и что, кому-то же нравится..." Есть критерии качества литературы, помимо "нравится — не нравится". Извините за грубость — если кому-то нравится дерьмо, он может есть его в свое удовольствие, но не следует объявлять сей продукт полноценной пищей. А имеем мы, в ответ на жалобы, что это же ..., — заявления: "Но вот же люди же его едят!" И потом Вы говорите, что писатели "сами не хотят расти дальше, пытаться прыгнуть через голову, стремиться, добиваться." А зачем? Внутренний, так сказать, страж не у всякого есть, не всякий понимает, что ему нужно расти и добиваться. Но если начинающему писателю отказывают в издательстве раз, другой, третий — либо он бросит это дурное дело, либо, если упорен, будет стараться "расти дальше" — и авось дорастет до чего-нибудь. И если критик (не все же критики злобные дураки) укажет ему на недостатки — может, следующая книга будет лучше. Но если в издательстве берут сырую вещь, исходя из того, что "пипл схавает", а критика отметается толпой хавающих фэнов — автор считает, что он и так достаточно крут, и доволен собой :( А тех. кто пытается что-то сказать, тут же затыкают: ну что вы, народу же нравится, и вообще — ну не талант, что ж теперь делать? Отвечаю: НЕ писать. А вечное "народу нравится" де факто есть потакание самому неразвитому вкусу (простите, что такое "народ"? мы с вами — не народ?) и мало того — объявление именно этого вкуса нормой. Ни к чему хорошему это не приведет.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2008 г. 01:15  
цитировать   |    [ -1 ] 
Irena
Извините меня, а кто определяет эту планку? Вы чтоли? Или может мисье Вася Пупкин? Спрос рождает предложение, если бы народу не кушал де...о, то и книг такого типа бы не было. Людей надо менять, а не систему.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2008 г. 02:06  
цитировать   |    [ -1 ] 
ask.do Я не берусь определять планку. В конце концов, есть издатели, литературоведы и критики — люди, от которых, если разобраться, зависит воспитание литературного вкуса этого самого народа. Люди в большинстве своем внушаемы: если их долго убеждать, что вот это нормально, многие поверят и начнут искренне так считать; и можно приучить считать серенькие книжки хорошими, а слабые — нормальными, а хорошие — слишком сложными. И именно этот "горький катаклизм" мы наблюдаем, увы. (Есть даже версия, что происходит сознательное оболванивание людей, — но я не верю в теории заговора). Вы говорите: "Людей надо менять, а не систему." Я отвечу Вашим же вопросом: а кто будет менять? Ведь вот это же самое внушение людям, что читать серятину — нормально, и меняет людей! Только не в лучшую сторону. Люди-то по большей части верят "специалистам": напечатали, разрекламировали — значит, это хорошо. Ну так не отмалчивались бы оные специалисты, попытались бы весом своего авторитетного мнения планку поднять, хоть немножко. Критики приличные есть хоть где-то? Писали бы, может, статьи в популярных изданиях, да хоть в сети... объясняли бы "народу", чем хорошая литература отличается от плохой. Доступно, не занудно, с примерами. Хоть кого-то бы, глядишь, образумили...

Кстати о: ссылочка как раз по теме http://www.kulichki.com/tolkien/forum/sho... Посмотрела начало — хорошо и со знанием дела писано. Полезная вещь — побольше бы такого.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 ноября 2008 г. 03:14  
цитировать   |    [ 0 ] 
На мой взгляд, на Фантлабе происходит самообразование народа;-) Всем интересно почитать отзыв, где не просто — прочитал, понравилось (или наоборот) — а честная попытка разобраться в произведении и в себе.

А по теме разговора — считаю, что учить писать необходимо. Бывают достаточно оригинальные по мысли рассказы, но не прописанные. Сплошь и рядом. Но особенно обидно бывает, что не становится иногда вполне даже неплохо написанный рассказ отечественного автора в номер, где большинство произведений — зарубежные. При сопоставлении видна как раз "недоструганность" на уровне выражения. Вот такое наблюдение.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2008 г. 12:56  
цитировать   |    [ -1 ] 
Irena

цитата

Людей надо менять

Это риторический вопрос.
Тут все просто, Почти в любой индустрии на главном месте стоит деньги и как бы пострыее их бы настругать. Никто не хочет работать по полной, когда можно отхалтурить и выпустить книжку, которую все равно купят. Плохо? Не знаю, я считаю каждый сам формирует свой вкус и, если ему нравится, то это его проблемы. Я уже давно перестал играть игры в справедливость.
Конструктивной критики действительно не хватает, только имхо мало кому она по-настоящему нужна. ЛЮди, которые понимают и так умеют отсеивать шлак из общего потока, а остальным нравится в первую очередь не читать, а чувствовать, что они нехуже других и все хиты у них прочитаны :-))).


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2008 г. 22:40  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата snovasf

Бывают достаточно оригинальные по мысли рассказы, но не прописанные. Сплошь и рядом.
Да, в этом случае учить необходимо. Хотя я бы сказала, что человек, имеющий писательские способности и какой-никакой вкус, сам понимает, что ему необходимо учиться, его не надо за шкирку тащить. И ищет для этого возможности (а найти можно, особенно в наше интернетовское время). А если он НЕ понимает — у него большая проблема, и в этом случае я не уверена, что учение сильно ему поможет :(

ask.do видите ли, я не столь наивна, чтобы думать, что после цикла лекций по литературоведению все сразу поумнеют, выбросят книги васейпупкиных и дружно побегут читать Кафку. Но НЕКОТОРЫЙ ПРОЦЕНТ населения можно было бы научить понимать разницу между первым и вторым. Пусть небольшой процент — но и то хлеб. А вот этот процент, который читает пупкиных всего лишь по неведению. по недстаточной образованности, упускается. А жаль. Ибо нет, не "каждый сам" формирует свой вкус — все мы с кем-то общаемся, чьи-то мнения выслушиваем, и так или иначе чужие мнения на нас влияют. На сегодняшний день мнение "пупкин — это нормальный писатель" звучит очень громко. Неплохо бы, чтобы и противоположное мнение звучало погромче. Читатель, в отличие от писателя, может и не всегда интуитивно понимать разницу между хорошим и плохим — читателя тоже надо учить.
Кстати, простите:

цитата ask.do

Никто не хочет работать по полной, когда можно отхалтурить и выпустить книжку, которую все равно купят.
Так-таки никто? Некоторые считают халтуру ниже своего достоинства — и ничего, пишут качественно, и даже оказывается, что качественная литература востребована. Могут и остальные следовать их примеру.

Просто я ненавижу халтуру где бы то ни было. И не принимаю оправданий для нее. Не люблю троечников — не в смысле школьных оценок, а в смысле отношения к жизни: сделать по минимуму, увильнуть по максимуму, сойдет и так. А я руководствуюсь другим принципом: делать надо хорошо, что бы ни делал. Меня бесит эта бесконечная штамповка дешевых поделок везде и всюду. Так хоть бы искусство пожалели... Ибо сказано: "Не троньте музыку руками".


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 00:41  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата

Некоторые считают халтуру ниже своего достоинства — и ничего, пишут качественно

В любом деле сть исключения, мы все-таки говорим скоерй о тенденции.

цитата

Просто я ненавижу халтуру где бы то ни было

А кто ее любит?

цитата

Но НЕКОТОРЫЙ ПРОЦЕНТ населения можно было бы научить понимать разницу между первым и вторым

Вечный вопрос опять о том, что лучше. А вам не кажется, что с опытом приходит и понимание? Сначало читаешь шлак, потом опять шлак, а потом глядишь и войдешь в раш и будешь нормально развиваться и сможешь Донцову от Крапивина отличить. Все приходит с опытом, не нужно человека заставлять. Люди разные и нужно относиться к ним уважительно, а не считать их за глупых баранов. А,если все-таки бараны, так чего тогда переживать? Это их выбор.


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 00:47  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата ask.do

и сможешь Донцову от Крапивина отличить

А бывает, что не могут....?
–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 00:51  
цитировать   |    [ 0 ] 
raliso
Ну я слишком в усиленной форме высказался, так к примеру. Просто из сообщения Irena я сделал вывод, что человека всему нужно учить, как ребенка. Такое ощущение, что все действительно бараны и сами развиваться никак не могут.


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 01:44  
цитировать   |    [ 0 ] 
ask.do Я и пишу исходя из того, что люди НЕ бараны. Бараны пусть себе жуют жвачку — какой с них спрос? А вот если считать, что мозги у людей есть, только не всегда развиты, — тогда надо разивать. Не ЗАСТАВЛЯТЬ — кто говорит о заставлении (заставлянии?8-] ну в общем..)? — но предоставлять такую возможность. Для этого, как минимум, дать понять, что есть возможность развития, и показать, так сказать, перспективу. А вместо этого нередко видим: "не надо никуда развиваться, всё и так хорошо, вот тебе жвачка, жуй, тебе понравится". Я о ПРЕВРАЩЕНИИ людей в баранов :-(

цитата ask.do

Сначало читаешь шлак, потом опять шлак, а потом глядишь и войдешь в раш и будешь нормально развиваться и сможешь Донцову от Крапивина отличить
Вы уверены? А я нередко слышу другие утверждения: человек привыкает к "шлаку", и даже входит во вкус, а потом не-шлак ему кажется слишком сложным :(


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 01:45  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата ask.do

Просто я ненавижу халтуру где бы то ни было

А кто ее любит?
Да, видимо, любят, раз гонят в таком количестве...???


философ

Ссылка на сообщение 11 ноября 2008 г. 03:54  
цитировать   |    [ -1 ] 
Irena

цитата

только не всегда развиты, — тогда надо разивать.

Опять же к теме, а баранов.
Почему вы считаете, что они сами не в состоянии развиваться? Почему не в состоянии посмотреть кто ,что еще пишет? Почему не в состоянии набрать в гугле нужные себе вещи ? Почему они не могут найти тот же самый фантлаб? Все зависит от людей, а не от пищи котрую они едят.

цитата

не надо никуда развиваться

Конечно, надо. Но я о людях куда большего мнения и считая, что они в состоянии сами дойти до своих вкусов.

цитата

Вы уверены? А я нередко слышу другие утверждения: человек привыкает к "шлаку", и даже входит во вкус, а потом не-шлак ему кажется слишком сложным :(

Каждому свое.
Не понимаю, как можно навязывать какие-либо вкусы человеку. В мире куча всего интересного, все не познать по-любому, но вот развиваться лично мне интереснее самому.
Страницы:  1  2 [3]  4 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Литературный язык или генерация идей?...»

 
  Новое сообщение по теме «Литературный язык или генерация идей?...»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх