| автор |
сообщение |
kon28 
миродержец
 
|
 17 декабря 2006 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сознаюсь, тема звучит провокационно. И тем не менее, попробуем порассуждать объективно.
Конечно, нет смысла обобщать. Культура и искусство (как общее понятие) будут существовать, пока существует человек. А как обстоит дело с отдельными видами искусства?
1. Опера — великолепный вид искусства, квинтэссенция человеческих знаний о возможностях голоса. Сегодня — мертва как вид. Созданная изначально для узкого круга образованной аристократии, пережившая взлет всеобщей популярности в 19 веке, к концу века 20-го угасла.
2. Балет — практически та же история
3. Музыка — нельзя сказать за всю музыку. Симфоническая развивается, хотя и весьма странными путями (ИМХО конечно). Эстрадная (опять же, если говорить вообще) — тоже жива-здорова, несмотря на постоянные кризисы отдельных направлений. Народная — давний застой (может быть, вызваный сегодняшим ритмом жизни), новых песен народ не сочиняет.
4. Кино — жив, курилка.
5. Театр — тоже не трясется в агонии, хотя зачастую, глядя на некоторые модернистские эксперименты, так сказать хочется.
6. Цирк — почти мертв. Спасают только отдельные (пока?) попытки сделать цирковое искусство синтетическим. объединить его с театром, музыкой, модернезированными площадными действами.
Что еще? Живопись и скульптура? Очень неоднозначно. Писали, высекали и лепили, пишут, высекают и лепят, будут писать, высекать и лепить с одной стороны. С другой — направление, в котором все развивалось начиная пожалуй с 20 века, вплоть до нынешних "перформансов" и голых идиотов в клетках, изображающих собак и называющих себя художниками....
Оговорюсь сразу. Я не считаю, что балет например жив только потому, что продолжают ставить написанные двести и сто лет назад образцы, и люди продолжают любить это, и ходить на спектакли. Искусство живо, пока оно развивается, изменяется вместе с человечеством, пытается обновляться, искать новые пути (не забывая конечно о началах).
Единственная мысль, которая приходит в голову — если сегодня какой-либо вид искусства хочет выжить, жить и развиваться далее, ему неминуемо придется становиться более "синтетическим", объединяясь с другими видами, жанрами и направлениями. А что думают лаборанты?
|
–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин) |
|
|
momus
магистр
|
|
necrotigr
магистр
|
|
29 декабря 2006 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kon28 1. Опера — великолепный вид искусства, квинтэссенция человеческих знаний о возможностях голоса. Сегодня — мертва как вид.
Не совсем. Композиторов, сочиняющих оперную музыку, да еще и хорошую — сейчас нет. Зато есть много очень хороших исполнителей, и в России тоже.
Классическая музыка недаром называется академической — только у нее есть не только огромное наследие, но и возможность передавать это наследие другим поколениям посредством обучения.
Так что говорить о "смерти" оперы пока рано — скорее имеет место временная потеря сознания  , связанная с потерей к ней массового интереса
цитата kon28 5. Театр — тоже не трясется в агонии, хотя зачастую, глядя на некоторые модернистские эксперименты, так сказать хочется.
Театр нормально живет, есть и современные пьесы Единственный минус — от большинства современных постановок классических произведений меня тошнит 
цитата kon28 6. Цирк — почти мертв.
А что ему сделается? Потеха — она потеха и есть |
–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля! |
|
|
kon28
миродержец
|
|
30 декабря 2006 г. 09:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата necrotigr Композиторов, сочиняющих оперную музыку, да еще и хорошую — сейчас нет. Зато есть много очень хороших исполнителей, и в России тоже.
Именно об это я и говорил. Любой вид искусства жив, пока развивается, пока в нем появляются новые идеи, способы выражения мысли, новые произведения. Если всего этого нет — мы имеем... Музей, коллекцию.., мавзолей наконец . Исполнение (пусть даже и гениальное) того, что было уже сделано, все-таки не есть на мой взгляд — признак жизни оперы, как вида искусства. Скорее — вялотекущая агония  |
–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин) |
|
|
kon28
миродержец
|
|
30 декабря 2006 г. 09:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цирк — почти мертв
.
цитата necrotigr
А что ему сделается? Потеха — она потеха и есть
Тем не менее, развивался-то цирк как нормальный вид искусства со своими законами, с оригинальным языком, великими представителями... Единственное, что внушает некоторую (очень робкую правда) надежду, это эксперименты таких коллективов как "Цирк дю солей" и некоторых других, в том числе и некоторые опыты Гнеушева по "смешению жанров", синтезу собственно цирка, театра, светового шоу, пограничных с эстрадой номеров и тд. Можут быть, на стыке жанров и видов получится что-то новое... Хотя... может так случиться, что это уже будет и не цирк вовсе |
–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин) |
|
|
Uldemir
гранд-мастер
|
|
31 декабря 2006 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kon28 Искусство живо, пока оно развивается, изменяется вместе с человечеством, пытается обновляться, искать новые пути
И как после этих слов можно утверждать, например, что мертва опера?
Есть транс- и рок-опера. И по крайней мере, раз в десятилетие в этих жанрах продолжают появляться шедевры. В этих шедеврах есть что-то в том числе и из классической оперы. Что же касается оперетты, она вообще живее всех живых. Зовется теперь только мюзиклом.
Для меня опера в ее различных проявлениях — любимый музыкальный жанр. И хоронить его, считаю, еще рано. В конце концов, пока есть ценители, живо и само искусство.  |
|
|
Egorro
магистр
|
|
kon28
миродержец
|
|
4 января 2007 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Uldemir как после этих слов можно утверждать, например, что мертва опера?
Есть транс- и рок-опера.
Рок-оперы уже нет. После "Исуса Христа", "Томми" и "Квадрофении", написанных в виде эксперимента, более ничего даже отдаленно приближающегося по качеству к вышеназванным написано не было. Понятия "транс" и "опера" для меня (как для музыканта) вообще не соотносятся никак. Оперетта и мюзикл также не развиваются. Все постановки поледних дух десятков лет мюзиклов — лишь бледная тень (и это признают все критики) образцов жанра 30-60х годов. Оперетта же после Легара, Кальмана, Штрауса и частично Дунаевского, уже более полувека не родила ничего запоминающегося. Не считать же хорошими образцами приличные, но и только "Табачный капитан", "Цирк зажигает огни" и тд. советских 70-х.
Те же зонг-оперы "Ленкома" — прежде всего драматические произведения. Музыка (прекрасная, кстати), хоть и вплетена в них неразрывно, но не делает их тем не менее музыкально-драматическими произведениями, как этого требует жанр.
Еще раз повторюсь, опера, изначально создававшаяся под очень узкие рамки, под запросы небольшого круга рафинированно-образованной аристократии, под вокальные возможности придворных певцов-кастратов, под весьма узкие рамки литературные (для либретто реально подходили только сюжеты мифологические и древнеисторические. Плюс так называемые "пасторали") очень быстро исчерпала возможности развития (и в плане вокала соло, и в плане хора, и в плане композиционной конструкции. Сформировавшись в своем законченном, лучшем виде в конце 19 века, далее опера не развивается, не изменяется ни в одном из компонентов. Именно поэтому я и сказал о "смерти". Понятно, что лучшие образцы написанного ранее слушают, и будут слушать еще многие и многие годы, и восхищаться удачными постановками, попытками нового режиссерского прочтения и тд. Но все это — не признак жизни жанра.
цитата Egorro Оба были в полном восторге.
Опять же см. выше. Моя дочка тоже в восторге от цирка. Вот только в большинстве своем, цирк, каким он был 1000, 100, 50 и 10 лет назад, таким и остался. Тот же набор номеров, трюков, примерно одинаковый уровень исполнения... Есть опять же повторюсь, попытки изменить это, но пока я не вижу, чтобы это стало всеобщей тенденцией для всего жанра. |
–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин) |
|
|
tevas
миротворец
|
|
4 января 2007 г. 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kon28
цитата kon28 Рок-оперы уже нет. После "Исуса Христа", "Томми" и "Квадрофении", написанных в виде эксперимента, более ничего даже отдаленно приближающегося по качеству к вышеназванным написано не было. Понятия "транс" и "опера" для меня (как для музыканта) вообще не соотносятся никак.
цитата kon28 Моя дочка тоже в восторге от цирка. Вот только в большинстве своем, цирк, каким он был 1000, 100, 50 и 10 лет назад, таким и остался. Тот же набор номеров, трюков, примерно одинаковый уровень исполнения... Есть опять же повторюсь, попытки изменить это, но пока я не вижу, чтобы это стало всеобщей тенденцией для всего жанра.
А вот тут большое противоречие... Или развивается но не туда, или не развивается. Так может "не развивается" лучше, чем "развивается но не туда", а kon28?
|
–––
(Из известного мультфильма)
- А за что? - Просто так!!! :))) |
|
|
necrotigr
магистр
|
|
5 января 2007 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Современное "полумертвое" состояние Искусства и Культуры вообще вызвано лишь коммерциализацией всей жизни. Цепочка проста: деньги вкладываются в то, что приносит доход — в поп-культуру, к ней притягивается массовый интерес, отталкивая людей от настоящего искусства. Соответственно, меньше людей ходят в оперу, в театр, следовательно — театральным режиссерам приходится выёживаться, чтобы набрать деньги под постановку. А деньги можно получить только под имена (известных вокалистов/дирижеров/актеров/танцовщиков), либо под всемирно известные и любимые, но уже избитые сюжеты. Потому что мало кто пойдет на неизвестную оперу/спектакль неизвестного автора.
Поэтому что будут делать эти перспективные авторы потенциальных оперных шедевров? Правильно, пойдут писать поп-песенки, саундтреки к фильмам и рекламе. А в Большом будут ставить "Иоланту" и "Царскую невесту" несколько раз в сезон.
Далее. Опера, в отличие от театра и живописи, — очень молодой вид искусства. И возможности для развития у нее есть (по крайней мере, я в это верю) Рок- и метал-оперы уже были, а, например, джаз-опера?
kon28, не надо сужать границы жанра Развитие искусства как раз и подразумевает разрушение этих границ
цитата kon28 для либретто реально подходили только сюжеты мифологические и древнеисторические. Плюс так называемые "пасторали"
"Кармен", "Севильский цирюльник" и "Пиковая дама" — очень неплохие древние мифические пасторали
P.S. Пардон за излишнюю эмоциональность. Душа кипит )))
|
–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля! |
|
|
kon28
миродержец
|
|
5 января 2007 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tevas Или развивается но не туда, или не развивается. Так может "не развивается" лучше, чем "развивается но не туда"
Безусловно (ИМХО в высшей степени, здесь я консерватор), "не развивается", лучше, "чем развивается но не туда" Можно конечно дискутировать о том, что "туда", — это "туда" или не "туда". Но, боюсь выяснение точек отстчета и возможных направлений уведут дискуссию в область чистой вкусовщины или отвлеченной схоластики.цитата tevas А вот тут большое противоречие
Не вижу противоречий. Если речь об опере, то ни рок-опера, ни мюзикл никаким развитием оперы не явились (не может быть развитием упрощение). И вокал, и музыка, и драматургия в класической опере по сложности многократно превосходят оные в оперетте, мюзикле, рок- и зонг-опере.
С цирком чуть сложнее. Как я писал выше, есть (пока?) отдельные попытки изменений, направленые не только и не столько в сторону усложнения (зачастую это просто физически невозможно, есть пределы способностей организма), сколько в сторону объединения цирка с другими жанрами и видами искусства. Станут ли эти изменения тенденцией? Пока сказать не могу, слишком мало примеров. Дадут ли они "съедобные плоды"? Тоже пока говорить рано. Можно только надеяться.
Развитие всего чего угодно всегда либо усложнение на каждом последующем этапе, либо изменение. Если же жанр, вид искусства и тд. находится в застывшем состоянии, на однажды достигнутом пусть даже и высочайшем уровне, не усложняется далее, или же не изменяется, не избирает новые пути, усложняясь за счет именно объединения с другими жанрами и видами, пытаясь дополнить уже найденное другими законами и правилами, то говорить о жизни и развитии данного жанра или вида искусства не приходится. О существовании — можно, но не более. Как говорится в рекламе — почувствуйте разницу. |
–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин) |
|
|
Egorro
магистр
|
|
5 января 2007 г. 10:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kon28 есть (пока?) отдельные попытки изменений, направленые не только и не столько в сторону усложнения (зачастую это просто физически невозможно, есть пределы способностей организма), сколько в сторону объединения цирка с другими жанрами и видами искусства.
Это не догмат особенно для цирка. Дело не только в физической не возможности выполнения трюка, но в состоянии души артиста и публики. Олег Попов (Солнечный клоун) не делал ничего сложного физически, но он был велик. Я был бы счастлив привести своих детей на его представление. И пожалуй мне не надо интеграции клоунских трюков с опереттой. Возможно это консерватизм и стагнация, но пусть уж цирк будет цирком. Именно "стрип шоу" вызвало наибольшее не приятие у родителей приведших детей на представление. Для ребенка пожалуй важнее общее состояние сказки, радости и веселья, а не исключительная сложность трюков или смешение жанров. |
|
|
kon28
миродержец
|
|
5 января 2007 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Egorro Для ребенка пожалуй важнее общее состояние сказки, радости и веселья, а не исключительная сложность трюков или смешение жанров.
Давайте сразу определимся. Цирк — он все-таки не только для детей, он для всех. И я не говорю о том, что старый, традиционный цирк — плох. Лишь о том, что как вид искусства — цирк давно прекратил развитие. Пример со "стрип шоу" не показателен (режиссеров-идиотов хватает везде). Замечательный (лучший на сегодняшний день в мире) "Цирк Дю Солей" — это собственно цирк примерно на 40 процентов. Остальное — световое шоу, танец, драматическая пластика, живая музыка и тд. И дети "тащатся" от этого не меньше, чем от традиционного зрелища (сжу по своей дочке). Так что вопрос наверное все-таки в том, насколько умело и со вкусом происходит этот синтез разных видов и жанров, насколько он уместен именно на цирковой арене. |
–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин) |
|
|
Egorro
магистр
|
|
5 января 2007 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kon28 Так что вопрос наверное все-таки в том, насколько умело и со вкусом происходит этот синтез разных видов и жанров, насколько он уместен именно на цирковой арене.
С этим невозможно не согласится.  |
|
|
Uldemir
гранд-мастер
|
|
5 января 2007 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kon28 Рок-оперы уже нет. После "Исуса Христа", "Томми" и "Квадрофении", написанных в виде эксперимента, более ничего даже отдаленно приближающегося по качеству к вышеназванным написано не было.
Ну почему же? А "Стармания" Берже и Пламандона, их же "Легенда о Джимми", "Отверженные" Бублиля, "Аида" Элтона Джона и Тима Райса, "Шахматы" Андерсона, Ульвеуса и Райса, "Нотр Дам" Пламандона и Коччианте, "Десять заповедей" Обиспо и Жирао, ... При всей эталонности "Иисуса Христа" всё это высококлассные произведения "в тему", по крайней мере по мне, превосходящие по качеству те же "Томми" и "Квадрофению".
цитата kon28 Понятия "транс" и "опера" для меня (как для музыканта) вообще не соотносятся никак.
"Атлантида" Жан-Патрик Капдевиля. Произведение уже века 21-ого. Почти опера в ее традиционном понимании. Поют на средневековом итальянском. Очень даже неплохо. Я даже ссылочку у нас на сайте где-то бросал на клип из "Атлантиды".
цитата kon28 Оперетта и мюзикл также не развиваются. Все постановки поледних дух десятков лет мюзиклов — лишь бледная тень (и это признают все критики) образцов жанра 30-60х годов.
Устарели отзывы критиков. Как же бум французских мюзиклов последнего десятилетия? Очень достойно и при сравнении с образцами жанра 30-60х далеко не ясно, что лучше. "Ромео и Джульетта" Пресгюрвика, "Дети солнца" Барбеливьена и Асу, "Дон Жуан" Феликса Грея, "Гладиатор" Эли Шураки и Форестьера, "Золушка" Пламандона и Масумарры, "Король-Солнце" Флоранса и Жирао (от последней вещи просто фанатею), "Тристан и Изольда" Бертеля, "Грааль", "Дракула", ...
Разве этого недостаточно, чтобы считать мюзикл успешно развивающимся жанром? Ведь список можно и продолжить. |
|
|
kon28
миродержец
|
|
5 января 2007 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Uldemir "Отверженные" Бублиля, "Аида" Элтона Джона и Тима Райса, "Шахматы" Андерсона, Ульвеуса и Райса, "Нотр Дам" Пламандона и Коччианте, "Десять заповедей" Обиспо и Жирао,
Высококлассные произведения, не спорю. Вот только ничего нового в жанр они не принесли. Он не сложнее ни по музыке, ни по вокалу, разве что "Отверженные" чуть более серьезны по драматургии. Так что нельзя сказать, что все эти произведения развивают сам жанр. Продолжают, но не более.
"Атлантиду" я пока не слышал. Просто "транс" как направление слишком примитивен и вторичен, чтобы говорить о нем как о полноценном музыкальном явлении.
цитата Uldemir Как же бум французских мюзиклов последнего десятилетия?
Опять же, а что нового они внесли в жанр? Новое звучание? Усложнение композиции? Серьезную драматургию либретто? Боюсь, что ничего такого нового нет. Здесь дело наверное все-таки в том, что все эти жанры (опера, мюзикл, оперетта), были созданы искусственно, исходя из пожеланий конкретной публики, по очень определенным законам, и существовали в очень узких рамках, что и не давало возможностей для полноценного развития на долгий срок. Именно потому я и говорю о "существовании" этих жанров, а не о их развитии.
цитата necrotigr Современное "полумертвое" состояние Искусства и Культуры вообще вызвано лишь коммерциализацией всей жизни. Цепочка проста: деньги вкладываются в то, что приносит доход — в поп-культуру, к ней притягивается массовый интерес, отталкивая людей от настоящего искусства. Соответственно, меньше людей ходят в оперу, в театр, следовательно — театральным режиссерам приходится выёживаться, чтобы набрать деньги под постановку.
Ну... коммерческая сторона искусства — отдельный вопрос. Не будем забывать, что все великие композиторы писали за презренный металл. И Верди и Пуччини и Моцарт и Вагнер и Чайковский не раз оказывались перед пустым залом, не раз великие классические оперы (это сейчас они великие) встречались свистом и гнилой брюквой и финансово прогорали. так что здесь посложнее.цитата necrotigr "Кармен", "Севильский цирюльник" и "Пиковая дама" — очень неплохие древние мифические пасторали
Я говорил об истории появления оперы. И "Кармен" и "Севильский цирюльник" уже — венцы развития, к тому же в это время на оперу стала ходить не только аристократия, но и буржуа, и это предполагало более понятное для буржуа либретто без мифологической "зауми", отчего и стали брать за основу Бомарше и тд. Но это, частности. Речь то о другом. Ни одна ранняя опера, написанная для голосов кастратов, сегодня практически не имеет постановок — некому петь, слишком сложно. Мощнейшую оркестровку Вагнера "не тянут" абсолютное большинство оркестров. Результат — Вагнер стал редким блюдом для гурманов. Это как раз к вопросу о развитии оперы. Если она только упрощается, можно ли говорить о том, что она жива как вид искусства? Собственно, вопрос именно в этом. |
–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин) |
|
|
ceh
миротворец
|
|
6 января 2007 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я не профессионал в этом вопросе, поэтому буду полагаться на мнение kona28.
Единственное, что бы мог добавить — когда говорится об умирании искусства, речь ведь идет не о "внезапной смерти", а о медленном, долгом процессе. Так что с такой перcпективы может быть Константин и прав. Вообще-то я пишу по другому поводу. Хотя, может несколько и не в тему. Хочу сказать про цирк. Я тоже летом был с детьми два раза в чешском цирке. Детям понравилось, мне — не очень. Вообще, у них здесь каменных цирков нет, а есть такие "шапито", правда очень большие, главный шатёр так мест на 200-300 будет. Но дело не в этом. Мне было очень приятно — в паузах между номерами, и во время выступлений клоунов, на манеже раздавалась музыка. Но какая! "Белеет мой парус, такой одинокий..." (А. Миронов "12 стульев"), и конечно же "Советский цирк". Музыка была без слов, естественно. Но зато как было приятно! |
–––
Люди, не будьте рабами привычек! Ведь делать добро - не скучно! / Р. Хайнлайн/
|
|
|
цитировать
Да и мне приятно было посмотреть на работу акробатов, иллюзионистов. Не приятие вызвали только полуголые "артистки" с какой то целью пришедшиеся по манежу в начале и конце представления. 