| автор |
сообщение |
Лунатица 
философ
 
|
 19 января 2013 г. 04:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj уже мой работодатель может счесть, что не спать в этот час с моей стороны нечестно = непорядочно, так как я завтра на работе буду плохо соображать, не выспавшись.
Вы опять здесь смешиваете омонимичные слова. С точки зрения работодателя "нечестно не спать" — это все-таки не к правдивости относится, а к нерациональности, неправильности действий.
Лучше определиться сразу, говорим ли мы о честности в значении "правдивость", "избегание обмана" или приплетаем все возможные смыслы и подсмыслы и тонем в софистике.  |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
19 января 2013 г. 04:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Лучше определиться сразу, говорим ли мы о честности в значении "правдивость", "избегание обмана" или приплетаем все возможные смыслы и подсмыслы и тонем в софистике.
Ну так я тоже об этом!
"Честность вообще" ещё можно рассматривать с юридической и моральной точки зрения. Но как только появляется "честность перед кем-то", слово становится вполне себе однозначным, приобретая значение "правдивость" (чаще всего). Вор может быть честен со своими подельниками, всегда поровну деля украденное. Он может быть честен со своим ребёнком, сдерживая каждое данное слово. Так же честен он перед следователем, отмалчиваясь, то есть используя право не давать показаний против себя. А то, что воровать нехорошо, ай-яй-яй, у бабушки были последние сто рублей и теперь посадят — это не тот вопрос, который мы рассматриваем в теме. Надеюсь. Хотя почему-то на него постоянно скатываемся.
И кстати. Если помните фильм "Адвокат дьявола", там герой юридически честно защищал убийцу. Он просто не имел законного права сказать хоть кому-то, что секретарша, объявившая себя любовницей подсудимого, путалась в показаниях. Потому что его работа — защищать. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
19 января 2013 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Так же честен он перед следователем, отмалчиваясь, то есть используя право не давать показаний против себя.
Пардон, но это уже не честность, а скрытность. Не будем же мы всерьез говорить, что всякое непроизнесение лжи вслух (плюс-минус утаивание правды) — уже честность.
цитата zmey-uj Вор может быть честен со своими подельниками, всегда поровну деля украденное. Он может быть честен со своим ребёнком,
Честность местами-временами автоматически приравнивается к честности вообще? Типа, солнце и отдельные на нем пятнышки божьей росы? 
Все-таки в этой теме вопрос стоит о правдивости перед собой. Об оценке своих действий в соответствии с нормами этикета, морали и права. |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
19 января 2013 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Честность местами-временами автоматически приравнивается к честности вообще?
Повторю: честность вообще — слишком широкое понятие. Естественно, они не приравниваются, а как раз наоборот. Об этом и тема.
Но в любом конкретном случае, когда человек поступает честно — он честен. Точно так же, как глупый и нерадивый ученик, решив задачу правильно, не становится "умным вообще". Но задачу правильно он решил.
цитата Лунатица Пардон, но это уже не честность, а скрытность. Не будем же мы всерьез говорить, что всякое непроизнесение лжи вслух (плюс-минус утаивание правды) — уже честность.
"Избегание обмана".
цитата Лунатица Все-таки в этой теме вопрос стоит о правдивости перед собой. Об оценке своих действий в соответствии с нормами этикета, морали и права.
... и оставлении этой оценки при себе, если будет такое желание. Это тоже прекрасно расписал другой лаборант выше: можно знать, что по закону красть нехорошо. Однако крадут же. И возвращать не торопятся. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
maribass
философ
|
|
31 января 2013 г. 01:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Есть довольно большая вероятность, что в рисунке вылезет то, о чем вы скорее всего знаете о себе, но вряд ли об этом думали, когда рисовали. Это к вопросу о постоянном осознании всего в себе.
Не слишком усердствуя, прошла тест. Отчитываюсь:  Рисунок человека не дал ничего, ибо выполнила я его быстро и профессионально. Животное позабавило больше, и, несмотря на бредовость вопросов сопровождения, что-нибудь да значит для психолога при исследовании детей/подростков на предмет наличия патологий. Взрослый человек скорее сообразит, что нужно нарисовать. Ну, а семью я, честно говоря, рисовать поленилась, ибо в моём понятии — это и все дядья, зятья, их жены и дети, а также двоюродные братья/сестры. Надоест рисовать.
Но я не очень понимаю, какое отношение эти тесты имеют к теме? Покопавшись в себе, ты, скорее всего, согласишься с оценкой психолога. Аналогично: повспоминав своё состояние и побудительные мотивы на момент совершения какого-то поступка, ты придёшь к выводу, что поступил бы точно так же, будь возможность отмотать время назад. |
|
|
aznats
магистр
|
|
31 января 2013 г. 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass Но я не очень понимаю, какое отношение эти тесты имеют к теме?
Они были к вашим словам о том, что вы в любой момент прекрасно осознаете, о чем думаете-чувствуете. По тестам могла вылезти то, о чем вы в данный момент не думали,вроде как не висело в сознании. Но при этом на самом деле было.
Не вылезло ничего, о чем вы в момент рисования не думали? |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
maribass
философ
|
|
31 января 2013 г. 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats вы в любой момент прекрасно осознаете, о чем думаете-чувствуете.
Не совсем так: я говорила, что если человек в сознании (а не в обмороке), то он в состоянии через минуту-пять-полчаса вспомнить, что именно сподвигло его на тот или иной поступок/слова. Иными словами — отдает себе отчет. Соответственно, он не может потом утверждать, мол, *не знаю, что на меня нашло*, или *не понимаю, как так вышло*.
цитата aznats Не вылезло ничего, о чем вы в момент рисования не думали?
Да о чем я только не думала в момент рисования  Например, о том, что ерундой я какой-то маюсь, а у меня ещё посуда не мыта; что зверя я хочу придумать красивого, да скорее всего, так и результат теста будет лицеприятнее; о том, что заочное прохождение теста бессмысленно, т.к. психолог параллельно наблюдает тестируемого, а значит выводы могут быть другие; ну и прочие бытовые размышления. |
|
|
aznats
магистр
|
|
31 января 2013 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass то он в состоянии через минуту-пять-полчаса вспомнить, что именно сподвигло его на тот или иной поступок/слова. Иными словами — отдает себе отчет.
Он отдает отчет о сознательных мыслях побуждениях. И может совершенно не отдавать отчет о подсознательных или малоосознаваемых.
цитата maribass Да о чем я только не думала в момент рисования
То есть о всем абсолютно, что вылезло, вы думали? |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
maribass
философ
|
|
31 января 2013 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats То есть о всем абсолютно, что вылезло, вы думали?
Вылезло? Но ведь этот тест — психологический портрет пациента на данном жизненном отрезке, а не проекция его мыслей в конкретный момент момент времени. |
|
|
aznats
магистр
|
|
31 января 2013 г. 13:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass Но ведь этот тест — психологический портрет пациента на данном жизненном отрезке, а не проекция его мыслей в конкретный момент момент времени.
Скорее наоборот. Именно проекция. На данном отрезке. Отражение того, что на самом деле висит где-то там, внутрях. Сейчас ( иначе оно и спроецироваться не сможет). И проецируется во вне. Хоть в рисунках, хоть в реакциях на окружающих.
А для чего портрет сам по себе? |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
maribass
философ
|
|
31 января 2013 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата на основе отдельных разрозненных показателей составляется целостный психологический портрет обследуемого? Тот портрет, который позволяет намечать психокоррекционные задачи, давать рекомендации, строить обоснованный прогноз.
Я никак не могу поймать Вашу мысль: например, принимая решение дать в глаз обидчику, ты ведь осознаешь, за что? Ну, а если тебе потом сообщат, что ты — интроверт, то для твоего поступка других побудительных мотивов кроме тех, что были, не добавится. И научное определение твоего психотипа от ответственности не освобождает. Возможно, после посещения психолога, ты уже подумаешь, прежде чем двинешь в глаз кому-то. Но это — после. |
|
|
aznats
магистр
|
|
31 января 2013 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass Я никак не могу поймать Вашу мысль: например, принимая решение дать в глаз обидчику, ты ведь осознаешь, за что?
Не обязательно. Иногда это со стороны очень заметно. То есть человеку-то кажется, что он бьет за ( вставить), но на самом деле этого нет, есть только проекция. Одно выдается за другое.
Психотип- он не цель в этих тестах, совсем. То есть да, частично показатели нервной системы и ее состояния снимаются ( и состояние тут важнее). Но кроме того снимаются и подсознательные мотивы, которые двигают поведением. Часто неосознаваемо для человека.
Ну это как маленькие дети иногда бьют любимых взрослых совсем не из-за агрессии, а из-за желания внимания и тактильного контакта. При этом они даже причину могут назвать ( любую, которая никакой роли на самом деле не играет), и им даже будет казаться, что это стоящая причина. Но настоящая причина в другом.
(Неудобно здесь. Давайте, если у вас еще желание продолжать разбираться с этим есть, лучше в личку переберемся?) |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
maribass
философ
|
|
1 февраля 2013 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats (Неудобно здесь. Давайте, если у вас еще желание продолжать разбираться с этим есть, лучше в личку переберемся?)
Да, вроде бы, я уже всё сказала. Разбираться в тонкостях мыслепотоков не вижу смысла в рамках заявленной темы. Вы приведёте пример того, как подсознание мешает быть честным самим с собой? Конкретный. |
|
|
aznats
магистр
|
|
2 февраля 2013 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass как подсознание мешает быть честным самим с собой? Конкретный.
Не подсознание мешает.
В ситуации. когда реальный мотив поведения по каким-то причинам человеком восприниматься не хочет, он в это самое подсознание вытесняется. И для себя выдается совсем другой, более "приличный", не портящий красивую картинку. Именно для себя в большей степени, потому что со стороны это расхождение, между реальным и придуманным мотивом, часто видно. По поведению.
Это не делается сознательно в буквальном смысле. Но это делается из-за нежелания, боязни человека узнать о себе что-то, не соответствующее удобной картинке.
Когда-то ходил какой-то текст с передачей агрессии. Вот где-то тоже самое.
Ну, например.
На работе наорали или просто испортили настроения. Человек приходит домой. И начинает орать на ребенка.
Причем если спросить почему- он объяснит, что занимается воспитанием, что ребенок вот именно сейчас отбился от рук и еще кучу причин. Если посмотреть, то, например, окажется. что ребенок делает все тоже самое, что и обычно. И никаких особых причин для повышенной ругани не давал.
Со стороны понятно, в чем причина агрессии , и почему ругают ребенка. Но только от человека зависит, захочет он эту не особо приглядную причину увидеть или нет. Или так и будет считать себя идеальным родителем, просто ответственно подходящим к вопросам воспитания.
Нежелание, отказ видеть — это то, что я называю нечестностью с собой. А тут, имхо, ситуация, как будто человек в дерьмо вляпался, но т. к. "он не может быть некрасивым-неидеальным" отказывается это пятно увидеть. И запах почувствовать.
Если опять непонятно, я сдаюсь, лучше не объясню. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
2 февраля 2013 г. 02:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
aznats Пардон, что вмешиваюсь.
Может быть, дело в том, что разговор идёт о разных сторонах одного дела? Можно не знать своих мотивов, то есть причин поступков. На то оно и подсознание, что мы себе не отдаём отчёт в его сигналах. Однако по поводу целей себя обмануть вряд ли можно.
Если начать обосновывать разные вещи подсознанием, то всё сведётся к достаточно простым мотивам, разве нет? Грубый пример. Приглашая девушку на свидание, молодой человек дарит ей букет роз. Он себе говорит, что хочет сделать девушке приятное. Подсознание, очевидно, говорит, что молодой человек предпринимает максимум усилий для того, чтобы этим же вечером привезти девушку к себе домой или в мотель.
Однако обманывает ли себя молодой человек? Обман должен означать, что он говорит нечто обратное реальному положению вещей. То есть он хотел доставить девушке неприятное? Нет, цель именно такова, как он говорит: сделать приятное.
Родитель ругает ребёнка. Возможно, причина в том, что у него настроение плохое. Но цель-то его ругачки, в итоге — воспитание. Верно ли он понимает воспитание, другой вопрос.
|
–––
Это энергичный танец. |
|
|
aznats
магистр
|
|
2 февраля 2013 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
zmey-uj
Имхо, но мотив определяет цель, не может с ней расходиться. Именно поэтому, по поведению и цели, к которой оно ведет, можно иногда со стороны его вытащить.
Понимаете,если государство бомбит другое государство с "целью установления демократии и защиты мирного населения"- это придуманная, внешняя, для других цель. Потому что нельзя защищать население, убивая его и его детей, разрушая его дома, экономику, и экологию.
цитата zmey-uj Однако обманывает ли себя молодой человек? Обман должен означать, что он говорит нечто обратное реальному положению вещей. То есть он хотел доставить девушке неприятное? Нет, цель именно такова, как он говорит: сделать приятное.
Вы сами себе противоречите  Если реальный мотив постель- то и цели он требует этой же.
И это хорошо станет видно, когда девушка начнет отказываться, а ее начнут говорить" ты чего, я на букет пару тыщ потратил, ты ж обязана!" Ну, или думать, и говорить потом друзьям, объявляя ее стервой. И реальная цель высвечивается однозначно. "Приятное девушке"- это всего лишь способ этой цели достичь, операция, отдельное действие по достижению. Никакой самоценности не имеющее в этом случае.
(Справедливости ради, большинство мужчин в таком варианте прекрасно осознают, что и зачем они делают. И той же справедливости ради, мотив и цель действительно сделать приятное, потому что этот человек нравится, тоже встречается не так уж редко.) цитата zmey-uj Родитель ругает ребёнка. Возможно, причина в том, что у него настроение плохое. Но цель-то его ругачки, в итоге — воспитание. В
Реальная цель в этом случае- слить напряжение и агрессию.
Ругань без повода никак и никогда к воспитанию не относится, не может относиться. Потому что результатов никаких, кроме нервотрепки, не дает.
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
aznats
магистр
|
|
2 февраля 2013 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
zmey-uj
Опять-таки, если у вас есть желание это еще покрутить, имхо, лучше в личке.
А то у меня уже волосы на голове дыбом становятся от моего оффтопа и вообще от количества моего присутсвия в теме, да еще в не самом приятном для меня качестве.
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
2 февраля 2013 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
aznats, это не оффтоп, это всё по теме.
цитата aznats Понимаете,если государство бомбит другое государство с "целью установления демократии и защиты мирного населения"- это придуманная, внешняя, для других цель.
Разумеется. Себе-то государство ни о какой демократии не говорит. Более того, оно настолько хорошо понимает, что его истинная цель преступна, что даже не раскрывает эту цель другим, а — прекрасно осознавая, что делает — находит другой мотив, "благородный".
То же самое и с парнем, дарящим букет. Если он говорит себе, что хочет девушку с помощью букета раскрутить на постель, то в итоге скажет об этом и девушке, когда она откажется. Если же он сам прямой связи между букетом и постелью не видит, не считает эту цепочку обязательной, то и отказ девушки воспримет более спокойно и уж во всяком случае букетом и стоимостью ужина не попрекнёт.
Равно и с родителем. Понятно, что ругань без повода ничего не даст. Если присмотреться, то самые деспотичные родители всегда отчитывают детей "с поводом". Кровать не заправлена, ест чавкая, уроки не сделал, "ты как с отцом разговариваешь?". При этом по жизни, да, они могут быть полнейшими ничтожествами, на которых наорал начальник. Но спросите их: ты ругаешь ребёнка, просто чтобы забыть о своей ничтожности? Скажет: да как такое вам в голову пришло? Ругаю, чтобы лучше запоминал правила поведения за столом и был аккуратным. Что интересно, своей цели они в основном добиваются, дети и правда за столом не чавкают и кровать заправляют. Куча прочих комплексов уже другой вопрос.
|
–––
Это энергичный танец. |
|
|
aznats
магистр
|
|
2 февраля 2013 г. 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj То же самое и с парнем, дарящим букет. Если он говорит себе, что хочет девушку с помощью букета раскрутить на постель, то в итоге скажет об этом и девушке, когда она откажется. Если же он сам прямой связи между букетом и постелью не видит, не считает эту цепочку обязательной, то и отказ девушки воспримет более спокойно и уж во всяком случае букетом и стоимостью ужина не попрекнёт.
Не совсем так. Если цель постель- и он об этом знает- проблемы нет ( вернее, может и есть, но они совсем из другой области). Если цель- действительно приятное сделать и он тоже об этом знает- тоже нет.
Проблема ( честности, во всяком случае) возникает, когда цель- постель, но для себя человек считает, что он просто такой хороший и очень заботится о девушке. Он не хочет себе признаваться, что цель- постель, и цветы и ужин именно для этого. Он хороший, он рыцарь, он просто любит девушку очень, и заботится о ней.
Вот тогда при вдруг отсутствии желания девушки пойти срочно в постель, окажется, что она "бездушная, невнимательная, вообще стерва", "Я рыцарь- а она меня недостойна" и т д. При чем парень искренне будет считать ее такой, никаких связок с постелью при этом не делая. Как ни странно. Искажение идет воспринимаемой реальности. И искажается оно вот этой самой внутренней нечестностью, нежеланием себя увидеть.
цитата zmey-uj Равно и с родителем.
Вы рассматриваете ситуацию вообще, а ее в каждом конкретном случае ( не человека, а действия) можно рассматривать. Я говорила про очень конкретный случай, когда мотив был совсем другим. Это не значит, что мотивы всегда другие. Очень разные мотивы могут быть у каждого человека в любой ситуации. И даже "нечестный" человек далеко не всегда и во всем "нечестен" перед собой. Обычно это только в наиболее значимой, болезненной для него области фонит. То есть только в каждом конкретном случае поведения вопрос честности-нечестности смысл имеет. А если вообще- то только о склонности в большей-меньшей степени себя обманывать можно говорить. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
цитировать