Антиутопии в кино

Здесь обсуждают тему «Антиутопии в кино» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Антиутопии в кино» поиск в теме

 

  Антиутопии в кино

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3 [4]  5  6  7  8  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 июня 2012 г. 22:07  
subhuman Это, на всякий случай спрошу, просто ваше мнение, или вы научились истине в последней инстанции????

цитата subhuman

Киберпанк — это либо глобальные утопии (см. Схизматрицу и Вакуумные цветы), либо просто фантастика (см. Гибсона). Нет никакой связи между антиутопиями и киберпанком.

Да ну, неужто?
Вот топикстартер сослался на вики, дав определение антиутопии. И я туда же, загляну в вики, статья "киберпанк":

цитата

Киберпанк (от англ. cyberpunk) — поджанр научной фантастики. ... Обычно произведения, относимые к жанру «киберпанк», описывают антиутопический мир будущего, в котором высокое технологическое развитие, такое как информационные технологии и кибернетика, сочетается с глубоким упадком или радикальными переменами в социальном устройстве. Жанр близок к антиутопии.

Я понимаю, что вики — довольно картонный аргумент, но и вы примите, пожалуйста, к сведению, что бывают точки зрения, не совпадающие с вашей.

цитата subhuman

цитата Дядюшка Шу
Если мешать эти два жанра, давайте хотя бы Джонни-мнемоника включим в лист...

Там нет ничего антиутопичного. Обычный мир, а в сюжете просто показан криминальный срез. Криминал — это не антиутопии.

"Джонни-мнемоник", на минуточку, классика киберпанка. Это относится и к рассказу Гибсона, и к фильму Лонго.
Заявление, что там показан обычный мир — просто запредельно. Неужели всё как в жизни?%-\

:-)))
–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина


магистр

Ссылка на сообщение 22 июня 2012 г. 22:10  

цитата Дядюшка Шу

"Джонни-мнемоник", на минуточку, классика киберпанка. Это относится и к рассказу Гибсона, и к фильму Лонго.
Заявление, что там показан обычный мир — просто запредельно. Неужели всё как в жизни
Ну хорошо, а тема про антиутопии. Обычный мир — имелось в виду неантиутопический. Ваш Кэп.


философ

Ссылка на сообщение 22 июня 2012 г. 22:11  

цитата Дядюшка Шу

Я понимаю, что вики — довольно картонный аргумент, но и вы примите, пожалуйста, к сведению, что бывают точки зрения, не совпадающие с вашей.

Давайте начнём с нуля. Киберпанк — это в основном ранние Стерлинг и Гибсон. Стерлинг писал утопии, Гибсон — крайм фикшн с декорациях недалёкого будущего. Антиутопий у них не было. Если считаете иначе — обоснуйте, а не ссылайтесь на википедию.

цитата Дядюшка Шу

"Джонни-мнемоник", на минуточку, классика киберпанка. Это относится и к рассказу Гибсона, и к фильму Лонго.Заявление, что там показан обычный мир — просто запредельно. Неужели всё как в жизни?

Всё как в жизни, да. Попробуйте погулять ночью в рабочем районе, допустим. Рассказ — киберпанк, но не антиутопия даже близко. Где там антиутопия? Герой — курьер, за ним охотится вроде мафия (не помню уже). Это их личные разборки, а фоновой высокотехнологичный мир там вполне даже утопичен.

цитата Дядюшка Шу

subhuman Это, на всякий случай спрошу, просто ваше мнение, или вы научились истине в последней инстанции?

Я обычно стараюсь о фактах говорить, а не о мнениях. Своё мнение я вообще стараюсь высказывать как можно реже.)) Не согласны с фактами — ваши проблемы уже...
–––
[профиль остановлен]


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 22 июня 2012 г. 23:22  
subhuman
Дык давайте начнём с нуля, согласен.
С нуля — значит надо договориться о терминах.
Меня вполне устраивают определения антиутопии и киберпанка, взятые в вики и процитированные выше. Я нахожу, что жанр киберпанка в этих терминах близок жанру антиутопии. Миры киберпанка безусловно подчинены негативным тенденциям: тотальный контроль гигантских корпораций, отказ от культуры, отказ от естественности. Все эти атрибуты вполне могут присутствовать и в антиутопии.
Вас, как я понимаю, термины википедии не устраивают, вы меня википедией попрекнули. Отлично — дайте свои определения. Определения типа "киберпанк — это ранние Гибсон и Стерлинг" — это вообще не определения... Что, только двое могли писать киберпанк, и только в молодости?

Давайте определения — поговорим.

V-a-s-u-a
На капитана не похожи. Максимум — ефрейтор.:-D
–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 07:11  

цитата Дядюшка Шу

Миры киберпанка безусловно подчинены негативным тенденциям: тотальный контроль гигантских корпораций, отказ от культуры, отказ от естественности.
Все эти атрибуты вполне могут присутствовать и в антиутопии.

1. То же самое можно сказать и про современный. мир. Гигантские гипермаркеты пожирают другие магазины, тоталитарный Путин и РПЦ контролируют жизнь несчастных россиян и так далее. Мы сейчас живём в антиутопии? Следует ли относить любые современные фильмы про Россию к антиутопиям? И, к слову, то что вы перечислили, к киберпанку отношения не имеет. Там обычно полная демократия, близкая к утопиям, а также всё в порядке с культурой. А личные проблемы главных героев к антиутопиям не относятся. Обоснуйте, почему, допустим, Схизматрица и Нейромант антиутопичны.
2. Ключевое слово — "могут". Эти элементы "могут" хоть где присутствовать. И антиутопии тут ни при чём.

цитата Дядюшка Шу

Что, только двое могли писать киберпанк, и только в молодости?

Да + с натяжкой ещё пара авторов с какими-то отдельными текстами. Сей условный субжанр существовал только в 80ых, да и то жанр был чисто условный, а на деле это просто НФ, причём совершенно непохожая друг на друга и объединённая в один "жанр" просто по принципу общей тусовки и юмора Стерлинга. В 90ых уже образовался некий посткиберпанк, ещё более условный субжанр. Нет ни киберпанка, ни посткиберпанка — это просто шуточные описания/ярлыки, не более.
–––
[профиль остановлен]


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 08:12  

цитата subhuman

Это тинейджерский экшн по мультфильму, не антиутопия даже близко.

Все основные признаки есть 8-)


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 08:26  

цитата iRbos

Все основные признаки есть

Они есть и в советском мультфильме "Тайна страны Земляники", допустим. Что не делает его антиутопией.:) На рувики статья вообще странная, особенно вот этот момент впечатлил: "отличие утопии от антиутопии лишь в точке зрения автора[источник не указан 221 день]".:)) На англовики статья намного лучше, как обычно: http://en.wikipedia.org/wiki/Dystopia

Богтымой, какая нелепая статья:
http://www.antiutopiya.ru/2011/10/blog-po...
Профанация всех терминов, так сказать...
И лёгкий оффтоп о той же профанации терминов: "Киберпанк — это прежде всего суб-культура. Для представителей этой суб-культуры жизнь происходит в сети. Там их работа, там их друзья, там их жизнь. А вне сети — только жизненные потребности. А "жанр научной фантастики" просто показывает дальнейшее развитие этой уже реально существующей субкультуры". :)))
"все что касается плохого будущего — это чистой воды киберпанк. А понятие антиутопии гораздо шире" - .))

И все старые "Планеты обезьян" добавить нужно в список, антиутопическая классика ж. И "Гаррисона Бержерона" в списке нет (!!).
–––
[профиль остановлен]


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 09:39  

цитата

Дитя человеческое — это постапокалипсис.

*нервно заикаясь* Ч-ч-чего? Где там "апокалипсис" был, чтобы стало "пост"? Мир цел, технологии ничуть не утрачены, социум и госаппарат худо-бедно фунционируют. И на фоне исчезновения рождаемости там показана война террористических групп и официалов, закрытие границ, изоляция беженцев и прочих неугодных в лагерях. Очень даже сабж, знаете ли.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 10:26  

цитата subhuman

Это их личные разборки, а фоновой высокотехнологичный мир там вполне даже утопичен.

Чего? В "Джонни" утопия? И в каком же это месте?


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 10:28  

цитата Петир Бейлиш

Чего? В "Джонни" утопия? И в каком же это месте?

А что там плохого в фоне? Где там антиутопия? Обычный мир, с продвинутыми технологиями и так далее. Политический режим: демократия, гласность... Всё хорошо там в целом. Просто показан криминальный срез общества из каких-то трущоб, но не весь же мир из уголовников состоит и не весь мир расположен в таких районах.
–––
[профиль остановлен]


авторитет

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 10:33  

цитата subhuman

Обычный мир, с продвинутыми технологиями и так далее

Ни разу не утопия.

цитата subhuman

Политический режим: демократия, гласность...

Вполне допускает сдирать заживо скальпы с детей аборигенов и продавать их за пару долларов.

цитата subhuman

Всё хорошо там в целом.

Чего? То есть тотальная чума косящая людей — это хорошо?

цитата subhuman

криминальный срез общества

В утопии невозможен по определению.


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 10:36  

цитата Петир Бейлиш

Ни разу не утопия.

Не утопия. Читайте внимательнее. Я сказал, что мир там "вполне даже утопичен", в ответ на странное утверждение, что это антиутопия. Это своеобразная ирония была. То есть если делить мир только на чёрное и белое (как пытаются делать в этой теме) и ставить вопрос "К чему ближе этот фильм: к утопии или антиутопии?", то по всем формальным признаками от антиутопии там ничего не будет, а значит получается, что это утопия. Тогда как это просто обычная фантастика без единого элемента антиутопии. Правда где-то посередине.

цитата Петир Бейлиш

Вполне допускает сдирать заживо скальпы с детей аборигенов и продавать их за пару долларов.

И что, там это принудительно делается? Типа, указ государства: "Каждый житель города обязан раз в месяц содрать скальп с ребёнка"? Кто хочет — сдирает, а остальные не сдирают. Обычный криминал. Демократия.

цитата Петир Бейлиш

Чего? То есть тотальная чума косящая людей — это хорошо?

И причём тут антиутопия?

цитата Петир Бейлиш

В утопии невозможен по определению.

Но это и не признак антиутопии. Не ускользайте от темы.
–––
[профиль остановлен]


авторитет

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 10:41  

цитата subhuman

Я сказал, что мир там "вполне даже утопичен", в ответ на странное утверждение, что это антиутопия.

Очень странное заявление, если честно. Всё что не является антиутопией — утопично?


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 10:43  
Это гораздо менее странное заявление, чем утверждение, что данный фильм — антиутопия.

цитата Петир Бейлиш

Всё что не является антиутопией — утопично?

М-да...
–––
[профиль остановлен]


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 11:49  

цитата subhuman

1. То же самое можно сказать и про современный. мир. Гигантские гипермаркеты пожирают другие магазины, тоталитарный Путин и РПЦ контролируют жизнь несчастных россиян и так далее. Мы сейчас живём в антиутопии? Следует ли относить любые современные фильмы про Россию к антиутопиям? И, к слову, то что вы перечислили, к киберпанку отношения не имеет. Там обычно полная демократия, близкая к утопиям, а также всё в порядке с культурой. А личные проблемы главных героев к антиутопиям не относятся. Обоснуйте, почему, допустим, Схизматрица и Нейромант антиутопичны.
2. Ключевое слово — "могут". Эти элементы "могут" хоть где присутствовать. И антиутопии тут ни при чём.


Ключевые слова — негативные тенденции развития общества.
Они в мире Джонни-мнемоника очевидны: некие корпорации контролируют жизнь, провоцируют пандемию техногенных заболеваний. О какой такой демократии вы говорите? Была бы демократия, не было бы нужды прятать информацию. Олигархия, тоталитаризм. (Тоталитаризм — ещё одно ключевое слово). Постиндустриальное общество, упадок культуры, культ силы, отказ от естественности.

Я свою точку зрения высказал, сославшись на определения двух жанров. Из этих определений следует, что один жанр — подвид другого, киберпанк — разновидность антиутопии. Следовательно, фильмы относящиеся к киберпанку являются подвидом антиутопий.
Вы не согласились, но никаких аргументов не привели. Хотя и похвастались: что-то о фактах и мнениях...
Дайте свои определения, обоснуйте свою точку зрения. А то постоянно съезжаете с темы.

И — да, безусловно, в современном мире можно углядеть черты киберпанка. Особенно если верить в теорию мирового заговора.

Тролли такие тролли... 8-)
–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 11:50  

цитата Icipher

Ч-ч-чего? Где там "апокалипсис" был, чтобы стало "пост"? Мир цел, технологии ничуть не утрачены, социум и госаппарат худо-бедно фунционируют. И на фоне исчезновения рождаемости там показана война террористических групп и официалов, закрытие границ, изоляция беженцев и прочих неугодных в лагерях. Очень даже сабж, знаете ли.

Исчезновение рождаемости — это и есть апокалипсис, генетическая катастрофа. Все, что после — соответственно, постапокалипсис.
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 12:32  
Хорошо, что оставлены слабые вещи — для выбора. Плохо, что чего-то нехватает. Но нельзя обьять необьятное — фильмы про тюрьмы в антиутопиях можно насчитать десятками. И та же "Крепость" просто выигрывает за счет популярных некогда (а Ламберт мне очень нравился) актеров.
Шварц не писал антиутопий в принципе. Он писал "сказки" (на взрослом языке можете назвать по другому). Я и ставил и играл в нем неоднократно (Убить дракона — моя курсовая постановка).
Ни Трюффо, ни Кубрик и не собирались прямо иллюстрировать произведения Брэдбери и Бёрджесса — один "русский" язык чего стоит — латиницей!! Но это великолепные фильмы, давно классика. И все же — антиутопия.
"Темный город"...гм... а какое отношение эта фантастика имеет к Земле и ее социальному строю? Это инопланетный эксперимент над людьми. И город сей летает в космосе. Никакой антиутопии.
"Бегущий человек" — да, это классическая антиутопийная штуковина. Ибо полицейское государство мы выстроить можем хоть завтра. Гаттака — это уже сверхантиутопия. Где нормальный человек и не человек вовсе. Но — нынче тоже достижимо. Помудрим с нанотехнологиями — и достигнем.
"Воины света" с точки зрения выстраивания столь же "ПОЛИЦЕЙСКОГО" государства — да, как ни странно, но тоже может подойти под термин "антиутопия". Во-первых, здесь главное не вампиризм, а социальное построение государства! Уберите вампиров — получите на выходе корпоративный тоталитаризм.
"Бегущий по лезвию" — киберпанк. НО! Сами киберпанки считали свои произведения антиутопическими?
"12 обезья" не антиутопия. Действительно — постапокалипсис. Все призошло не в результате социальных изменений, а случайно.
Легче всего рассматривать "Бразилию", "1984" и "Эквилибриум" — это фильмы изначально показывают не просто отдельное событие внутри антиутопической страны (как в "Бегущем человеке"), а цельную систему.
А вот в "Особом мнении" еще не нарушен окончательно баланс и общество не зашло в тупик. Ведь в итоге от системы отказались. Значит это еще не тоталитаризм, хотя было близко.


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 12:37  

цитата Дядюшка Шу

Ключевые слова — негативные тенденции развития общества.

Не совсем так. Вы назвали атрибут, применимый хоть к чему. Получается, если описать нашу современную цивилизацию как она есть — это будет антиутопия? Негативные тенденции развития налицо ведь.

цитата Дядюшка Шу

Они в мире Джонни-мнемоника очевидны: некие корпорации контролируют жизнь, провоцируют пандемию техногенных заболеваний.

Это можно сказать и про наш мир.

цитата Дядюшка Шу

О какой такой демократии вы говорите? Была бы демократия, не было бы нужды прятать информацию. Олигархия, тоталитаризм. (Тоталитаризм — ещё одно ключевое слово).

У нас сейчас официально демократия. Означает ли это, что никто ни от кого ничего не прячет?

цитата Дядюшка Шу

Постиндустриальное общество, упадок культуры, культ силы, отказ от естественности.

Где там "упадок культуры"? Культ силы всегда был, есть и будет — это не признак антиутопии. "Рэмбо" — антиутопия? Что такое "отказ от естественности", я вообще не понимаю. От какой естественности? Вы пользуетесь компьютером — это неестественно? Естественно — жить в лесу?

цитата Дядюшка Шу

тоталитаризм. (Тоталитаризм — ещё одно ключевое слово)

Ключевое. И в мире Гибсона никакого тоталитаризма нет. Тоталитаризм — это политический режим, а в "Мнемонике" какие-то частные корпорации просто контролируют какие-то стороны жизни не от лица правительства, а сами по себе, для заработка и так далее. Это капитализм (негативные тенденции развития капитализма, хе), а не тоталитаризм.

цитата Дядюшка Шу

Вы не согласились, но никаких аргументов не привели.

Так это вы должны были приводить аргументы в защиту вашей спорной теории, а не я. И вы снова привели не те аргументы. Я сам согласен со словарными определениями, а вот вы их трактуете по своему, неправильно определяя и анализируя атрибуты.

цитата

"Антиутопия в художественной литературе и в общественной мысли — такие представления о будущем, которые в противоположность утопии отрицают возможность построения совершенного общества и предрекают, что любые попытки воплотить в жизнь такое общество неизбежно ведут к катастрофическим последствиям"

цитата

"АНТИУТОПИЯ
— самоосознающее течение в литературе, представляющее собой критическое описание общества утопического типа. А. выделяет наиболее опасные, с точки зрения авторов, общественные тенденции. (В аналогичном смысле в западной социологической литературе употребляются также понятия "дистопия", т.е. "искаженная, перевернутая" утопия, и "какотопия", т.е. "страна зла"). А. можно представить в качестве своеобычной саморефлексии жанра социальной утопии. А. существенно меняет ракурс рассмотрения идеального социума: подвергается сомнению сама возможность позитивного воплощения какого бы то ни было преобразовательного интеллектуального проекта. При этом, если в жанре традиционной утопии происходит воображаемое обращение авторов в прошлое и настоящее, то в стилистике А. доминирует обращенность в будущее. Конституиро-вание А. как особого интеллектуального жанра совпало по времени (20 в.) с установлением достаточно жестких общепринятых дисциплинарных границ в сфере гуманитарного знания, поэтому А. почти всецело представляет собой литературное явление. (Исторически А. ведет свое происхождение от сатирической традиции Дж. Свифта, Вольтера, М.Е. Салтыкова-Щедрина, Г.К. Честерстона и др., а также от жанра романов-предостережений, к которому обращались в своем творчестве А. Франс, Дж. Лондон, Г. Уэллс, К. Чапек и др.). 20 в. породил ситуацию, когда некоторые проекты утопических обществ с различной степенью самоадекватности стали реальностью. Разочарование в прогрессе, кризис идеалов европоцентризма, негативные эффекты функциональной дифференциации общества актуализировали жанр А., которая постоянно обращалась к репрессированным пластам общественной жизни. (Согласно мысли Оруэлла, А. становится возможной лишь после того, как "утопия была дискредитирована"). Переход от абстрактного интереса по поводу проектов преобразования общества к опасениям, связанным с перспективой их претворения в жизнь, был сформулирован Бердяевым: "Утопии выглядят гораздо более осуществимыми, чем в это верили прежде. И ныне перед нами стоит вопрос, терзающий нас совсем иначе: как избежать их окончательного осуществления" Главными темами А. выступают, как проблемы невозможности непосредственного межиндивидуального общения вкупе с утерей личностью своего духовного мира (Е. Замятин), так и абсолютизированные до крайности негативные тенденции современного общества: нивелирующее людей потребление (О. Хаксли), тотальный контроль бесчеловечной государственной власти (Оруэлл), прогрессирующий индивидуализм (Р. Шекли) и т.д. А. А.Грицанов"

Или вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Dystopia
А то, что написано в рувики, это набор слов какой-то, не более.

цитата Дядюшка Шу

Тролли такие тролли...

Да, троллить вам в этой теме не следовало...))
–––
[профиль остановлен]


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 12:43  
Terminator
И что? В "Эквилибриуме", например, вообще третья Мировая была с применением ядерного оружия. Только это ни разу не постапок, потому что там показано уже работающее государство и общество. Элементы поста — это утрата технологий и научных знаний, культуры, распад государства, даунгрейд общественно-экономического строя. Как последствия катастрофы. Ничего этого в Children of Men нет, а наука, хоть и безуспешно в основном, пытается найти решение.


философ

Ссылка на сообщение 23 июня 2012 г. 12:46  

цитата hellsing

Сами киберпанки считали свои произведения антиутопическими?

Стерлинг отвечал, что антиутопии никогда не представляли для него никакого интереса.

цитата

Dystopia has never been of any interest to me. I used to live in South India, surrounded by millions of people in utter poverty and commonly afflicted by disease. I don't think I've ever read a science fiction "dystopia" that was as dystopic as that real-life experience... and yet, that wasn't hopelessness. Life in south India has been getting better steadily. The people of India have never had a better grip on their own destiny than they do now. I lived there long enough that I have patriotic feelings about India. I truly feel proud of them.
And of course life is funny. Even a horrible life is funny. People used to crack jokes in concentration camps. People don't survive catastrophes by getting all sober and morbid. They survive catastrophes by understanding that life has inherently catastrophic aspects. Getting born, for instance. What are the odds against that? In some sense, getting born and coming into existence is some kind of ultimate comic calamity.


А вот что говорил Гибсон:

цитата

“None of us ever live in dystopia. That’s an imaginary extreme. They just live in shitty cultures. And these societies [in my books] seem dystopian to middle class white people in North America. They don’t seem dystopian if you live in Rio or anywhere in Africa. Most people in Africa would happily immigrate to the Sprawl

То есть, грубо говоря, дистопию в книгах Гибсона и киберпанке видят только те, кто живёт с розовыми очками на глазах. Для остальных это — обычная реальность. И формально эти романы НЕ антиутопии.

Думаю, на этом можно закрыть вопрос, имеет ли отношение киберпанк к антиутопиям. Ответ очевиден. Впрочем, он и раньше был очевиден.
–––
[профиль остановлен]
Страницы:  1  2  3 [4]  5  6  7  8 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Антиутопии в кино»

 
  Новое сообщение по теме «Антиутопии в кино»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх