| автор |
сообщение |
bubacas 
философ
 
|
|
Евгенич
философ
|
 6 мая 2015 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas не настолько мощные чтобы
В замкнутом пространстве, ограниченном металлом корпуса танка, осколки будут рикошетить до тех пор, пока не застрянут в мягких тканях... А тут еще ни одна граната, а две. Так что... Мясорубка.
Логично? |
–––
У меня было два инсульта. Один в ноябре 2017 года. Второй - год спустя.
Очень трудно писать. Каждую букву ищу на клавиатуре... |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
10 мая 2015 г. 07:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Да? А вот Михалков по-другому считает. И не он один.
Хотя не буду спорить, Вам хочется верить что ни один красноармеец не расстрелял за все пять лет ни одного нациста? Ваше право.
Это который Никита Сергеевич? Ну тогда да... Припадаю ниц. Воздеваю руки. И ноги.
Кстати, Симонова не читали? "Живые и мертвые". Классик, как-никак, фронтовик. В отличии от "рядового барина". Был там эпизод, где конвоир на пленных решил проверить, пробьет пуля из винтовки пять человек или нет. Проверил, но до утра не дожил.
А так, по всякому бывало, в мемуарах есть эпизоды где и спирт с немцами на нейтралке, в воронке пили, но вообще за братание расстреливали. А тут масса свидетелей, плюс свой же, сильно обиженный солдатик. Как думаете, чем кончится.
И да, давайте без приписывания собеседнику всякой ерунды, я это плохо переношу, иначе я тоже могу сказать, что вам хочется верить, что во ВМВ принято было мертвых есть. Потому и война вообще шла. Больше убитых — больше еды. Как настреляли достаточно, так и сразу мир.
И да, я и не говорил что не было такого и не могло быть, могло, и не сомневаюсь, что было, но это было никак не "нормальные мужские отношения".
цитата bubacas Именно так, потому как ни один из присутствующих не возмутился и не стал нести чушь про устав, общечеловеческие ценности и гуманное отношение к пленным. Война, я же говорил.
Точно, только кроме "чуши" есть еще и практическая польза, и определенные нормы, кстати. Кстати, а не подскажите, зачем вообще пленных тысячами захватывали? Чушь же. Отвести в ближайший овражек и порезать из пулеметов. Война же, она, говорят, все спишет. Потом, правда оказалось, что за отмазку "я выполнял приказ" вешают. цитата bubacas ни одного из которых не было в том эпизоде. Артиллерия только противотанковая, а не гаубичная. Миномётов не было. Пулемёты стоят прямой наводкой, а не с флангов. Поэтому построение — самое то, конкретно для той ситуации.
Вот, кстати, 30 секунд гугла и вуаля:
Артиллерия, внезапно, и не обязана быть гаубичной. ПТ орудие прекрасно стреляет себе осколочно -фугасными. Пулемет, кстати, тоже был. Ну и в любом случае я преклоняюсь перед информированностью американцев, наступающих точно зная что там у противника есть, а чего нет. Предсказамус настрадал, видать, на должности полкового капеллана.
цитата bubacas Так что и советская армия использовала данную тактику, а не только армия США.
Да и вообще, про всякие прочие технические детали здесь уже разбирались. Я абсолютно не спец, поэтому для меня наличие (если таковое и было) некоторых неточностей в тактике танковых дуэлей или штурма укреплённой позиции противника, художественные достоинства фильма никак не принижают.
"За каждым" не значит плотной кучкой. Таки, если вы не готовы обсуждать технические подробности, то зачем было вообще поднимать эту тему? Я, например не готов обсуждать художественные достоинства фильма, так как их не вижу, но я же не начинаю.
И эти простыни я изначально не собирался писать, по мне так вам нравится и ладно. Если Голливуд перестал снимать чушь собачью про РККА и начал снимать такую же чушь про армию США, то особого огорчения по этому поводу я испытывать не собираюсь.
цитата Александрович 1)Внешние повреждения были. Подрыв на мине и следы касательных от снаряда тигра.
2)Первыми жертвами финального боя стал передовой отряд немцев.
Немцев там по фильму и было то человек 300. Батальон. Отдельный. Если эти 300 человек — передовой отряд, допустим, корпуса, плетущегося сзади, то да. Так и есть. Потому что по фильму, все эти 300 немцев вместе с обозом, походной колонной выперлись в упор к танку еще засветло.
А вообще, конечно, здорово, раз у нас корпус, то передовой дозор — сразу батальон, с обозом, в колонне. Чего мелочиться то. А если, недай бог, армия, или группа армий, то одиночный танк на дороге надо не меньше чем бригадой проверять. |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
10 мая 2015 г. 07:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Да бросьте :-), этот фильм художественный. Он никогда не претендовал на нечто большее. В отличии от. Вот с таких фильмов и начинается. Тоже ИМХО, но больше всего вреда нашей истории наносят именно наши же фильмы. В советские времена из-за желания приукрасить, в ранне-российские — "развенчать" (в смысле обгадить), а сейчас ещё лучше — снимаются одновременно обе категории фильмов. Лучше уж так как в "Ярости" — хорошая художественная драма в качественных исторических декорациях.
Честно говоря, я тоже очень не в восторге от значительной части советского "военного" кинематографа. Но готов сделать определенную скидку учитывая время, место и обстоятельства съемок. |
|
|
bubacas
философ
|
|
10 мая 2015 г. 09:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Massaraksh "За каждым" не значит плотной кучкой. Таки, если вы не готовы обсуждать технические подробности, то зачем было вообще поднимать эту тему?
Подымайте.
Напишите какое конкретно расстояние должно быть между танком и штурмовой группой и между членами штурмовой группы, согласно расписанию боевых порядков.
В Ваших постах я технической конкретики (безапелляционные утверждения — "это чушь, потому что я так считаю" — не в счёт) вижу ещё меньше, чем Вы художественных достоинств у фильма.
цитата Massaraksh Ну и в любом случае я преклоняюсь перед информированностью американцев, наступающих точно зная что там у противника есть, а чего нет.
Был скоротечный огневой контакт, времени посылать разведку (любого типа не было). Военные среагировали так как предписывает тот самый устав, перед которым Вы так сильно преклоняетесь — построились в боевые порядки и провели контр-атаку. Поступают по уставу — плохо, поступают не по уставу — опять плохо...
цитата Massaraksh Кстати, Симонова не читали? "Живые и мертвые". Классик, как-никак, фронтовик.
Не читал. Про него и его книги читал много. Не верю уже ничему ибо проверить возможности нет. А насчёт фронтовиков — я когда-то решил прояснить для себя особенности операции "Багратион", конкретно об одном инциденте на совещании (тот эпизод про Рокоссовского и два основных удара). На совещании присутствовало 5 человек — Жуков, Василевский, Баграмян, Рокоссовский и Сталин. Сталин мемуаров не оставил. Василевский об этом эпизоде вообще не упоминает. Жуков, Баграмян и Рокоссовский дают три разных версии случившегося. Все трое не только имели отношение, а были на том совещании. Выбирайте версию по-вкусу и смело отстаивайте, как говорится.
цитата Massaraksh не готов обсуждать художественные достоинства фильма, так как их не вижу,
Что в свою очередь никак не означает что этих достоинств нет. Я (и не только я) их прекрасно вижу. Не наводит ни на какие размышления? |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
10 мая 2015 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Подымайте.
Напишите какое конкретно расстояние должно быть между танком и штурмовой группой и между членами штурмовой группы, согласно расписанию боевых порядков.
В Ваших постах я технической конкретики (безапелляционные утверждения — "это чушь, потому что я так считаю" — не в счёт) вижу ещё меньше, чем Вы художественных достоинств у фильма.
Я не понимаю, зачем вам все эти подробности, если вы не готовы их обсуждать. Да я могу накидать вам и цифры и ссылки на полевые уставы, на воспоминания ветеранов тоже, хотя это и значительно сложнее — требует большой работы, но зачем, если все это в конце концов разобьется о железобетонное "ну и чо?". Я это уже проходил, я знаю. Вам это не интересно — ради бога, у меня нет цели всей жизни рассказать вам как строится взвод при наступлении. цитата bubacas Был скоротечный огневой контакт, времени посылать разведку (любого типа не было). Военные среагировали так как предписывает тот самый устав, перед которым Вы так сильно преклоняетесь — построились в боевые порядки и провели контр-атаку. Поступают по уставу — плохо, поступают не по уставу — опять плохо...
То же самое.
цитата bubacas Не читал. Про него и его книги читал много. Не верю уже ничему ибо проверить возможности нет.
Хм... На фоне авторитета Михалкова, знаете, забудте все что я писал выше. Вам это не надо. А мне тем более, нервная система дороже. цитата bubacas Что в свою очередь никак не означает что этих достоинств нет. Я (и не только я) их прекрасно вижу. Не наводит ни на какие размышления?
Да наводит. Я уже однозначно выразился на эту тему, наводит на размышления, что вы то-ли читаете по диагонали, то ли вообще не читаете. Я повторяю: художественные достоинства обсуждать не готов. Ибо я их не вижу, а материя, в целом, зыбкая. Кто как хочет, тот так и видит. В любом случае, опять же, повторюсь, причем даже не в первый раз, вам нравится — ну и прекрасно. Ко мне какие претензии? |
|
|
bubacas
философ
|
|
10 мая 2015 г. 12:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Massaraksh На фоне авторитета Михалкова
Михалкова я привёл лишь в качестве примера. Примера того, что по любому вопросу могут быть разные мнения, и чьё-либо (моё, Ваше, Михалкова, Симонова) не обязательно является истиной в последней инстанции.
цитата Massaraksh Я не понимаю, зачем вам все эти подробности, если вы не готовы их обсуждать.
И кто Вам это сказал? Пока что я слышу в ответ только:
- Могу... Могу... Но не буду  ! Не достойны вы, да и вообще мне лень. -
А я что, рыжий? Лень Вам, так лень. Всего хорошего. Более Вас беспокоить не стану. |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
10 мая 2015 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Михалкова я привёл лишь в качестве примера. Примера того, что по любому вопросу могут быть разные мнения, и чьё-либо (моё, Ваше, Михалкова, Симонова) не обязательно является истиной в последней инстанции.
Успокойтесь. никто у вас не отбирает права на собственное мнение. Очень жаль, что часто путают право и то что тебе положено. Кстати, вам повторить уже в четвертый раз? Вот же ж "ложная слепота", Уотс отдыхаетцитата bubacas И кто Вам это сказал? Пока что я слышу в ответ только:
— Могу... Могу... Но не буду ! Не достойны вы, да и вообще мне лень. —
А я что, рыжий? Лень Вам, так лень. Всего хорошего. Более Вас беспокоить не стану.
Дело хозяйское. |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
10 мая 2015 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александрович На шерманах был.
По остальному лень писать.
В вертикальной плоскости. Лень так лень, кто бы сомневался. Вдруг война, а ты уставший. |
|
|
Misha FXt
активист
|
|
bubacas
философ
|
|
10 мая 2015 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Misha FXt Тебе не понять, посему объяснять тебе ничего не стану.
Хорошо давайте с максимально возможной серьёзностью и конкретно:
цитата Misha FXt Однако его убогие трактовки тех лет тут мило перетираются и пропагандистская ложь сего феерического шедевра вопреки правилам форума присутствует.
Итак, как именно режиссёр на Ваш взгляд трактует историю, и что именно в сюжете х/ф "Ярость" представляет "пропагандистскую ложь"?
США не участвовали во Второй Мировой Войне? Участвовали, и ещё как.
Армия США не вела боевых действий на территории Германии в 1945? Вела, и ещё как.
Армия США не несла во время войны потерь? Несла, да ещё какие.
Характер войны для граждан (а следовательно и солдат) США был менее трагичным чем для народов СССР? Также истинная правда.
Экипаж танка "Fury" не существовал в реальности? Не существовал, он художественный вымысел, скомпилированный на реальных событиях и прототипах.
Неужели это и есть та ужасная "пропаганда" и "трактовки"?  |
|
|
Александр Кенсин
миродержец
|
|
11 мая 2015 г. 02:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
bubacas
так вам же выше все по полочкам разложил Massaraksh. 
|
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы. |
|
|
vanchey
магистр
|
|
11 мая 2015 г. 03:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas цитата Misha FXt
Однако его убогие трактовки тех лет тут мило перетираются и пропагандистская ложь сего феерического шедевра вопреки правилам форума присутствует.
Итак, как именно режиссёр на Ваш взгляд трактует историю, и что именно в сюжете х/ф "Ярость" представляет "пропагандистскую ложь"?
Конкретно, данный режиссер не лжет, но становится печально вот от этого — Взгляд американцев на ВМВ
цитата Школьная программа практически в любом государстве прежде всего сосредоточена на изучении национальной истории, что логично. В этом свете уже не столь удручающими выглядят результаты нашумевшего опроса ICM Research, согласно которым жители Франции и Германии – 61% и 52% соответственно – признали важнейшими для освобождения континента действия американской армии.
И вот такие учебники появляются....
цитата Для примера возьмем учебник для 4–6-го классов (9–11 лет) Everything You Need To Know About American History – «Все, что вам нужно знать об американской истории» за авторством Anne Zeman и Kate Kelly. Книга объемом 140 страниц охватывает период с расселения индейцев по американскому континенту и вплоть до наших дней. Много иллюстраций, карт, информация преимущественно дается инфографикой, очень простой язык. Второй мировой войне в данном учебном пособии уделено целых девять страниц.
Из них две страницы занимает раздел «ключевые персоны», где перечислено десять человек: четыре американца, два британца, немец (ну, если точнее, австриец), итальянец, японец и один гражданин Советского Союза – честь представлять СССР, само собой, выпала Иосифу Виссарионовичу. Верховному главнокомандующему дана следующая характеристика: «Русский революционер, который сражался против царя Николая II и стал диктатором Советского Союза. Он выбрал имя Сталин, что значит «сталь» по-русски. Безжалостный человек, который сначала пытался заключить сделку с Гитлером, а затем присоединился к союзникам, когда Гитлер атаковал Советский Союз».
цитата Понятно, что это первый взгляд на войну для детей 10 лет. Далее им еще будут про нее рассказывать и в средней, и в старшей школе. Объем информации зависит от конкретного учебного плана, но пропорция будет примерно та же: 55% – об участии США, 30% – Англия и Франция, 10% – Советский Союз, 5% – Китай (который воевал с Японией, по одной хронологии, с 1931 года, по другой – с 1937-го и по общим людским потерям находится на втором месте после СССР).
Аналогичную пропорцию мы можем наблюдать и в любой другой продукции, исходящей из США: книги, комиксы, фильмы, пресса и так далее. Дети выросли и начали снимать кино, обучая следующее поколение юных американцев. Чтобы те знали, что Гитлера победил лично Капитан Америка.
Радует хотя бы это...
цитата Нет, никто не ворует у нас победу в прямом смысле этого слова. Вряд ли можно найти учебник или фильм, где говорилось бы о том, что Берлин взяли американцы (если только это не заведомо фантастическое произведение с соответствующей аннотацией или не кино от постмодерниста Тарантино).
И на мой взгляд весьма правильная оценка...
цитата Это не переписывание истории, а ее масштабирование. Мы остаемся практически за границами кадра.
Неутешительная правда...
цитата ]В глобализированном мире есть место только одной нации, и на текущий момент это вовсе не русские. И пока фильм «Ярость» собирает в прокате 210 миллионов долларов, «Игра в Имитацию» – 220, а очередное «великое кино о великой войне» – 8 миллионов, взгляд США на войну будет примерно в 25 раз популярнее, чем взгляд Никиты Сергеевича Михалкова. И дело вовсе не в бюджетах, а в продвижении и качестве продукции: бюджет «Игры в Имитацию» в три раза меньше, чем у третьей части «Утомленных солнцем».
[/p][/q]
И вот почему все серьезно относятся к киноиндустрии (я бы еще отнес сюда бы и гейминдустрию, вот где фантазия, миллионные тиражи и не самые искушенные мозги)...
цитата Нынешнее поколение знает о войне еще из бабушкиных и дедушкиных рассказов. Следующее будет знать о ней из зарубежных фильмов.
|
–––
"Мир не просто удивительнее, чем мы себе представляем - он удивительней, чем мы можем себе представить" Джон Б. Холдейн |
|
|
bubacas
философ
|
|
11 мая 2015 г. 09:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vanchey, в этой теме, на этом
цитата vanchey данный режиссер не лжет
следовало и остановится  . Всё остальное можно в "Их нравы", если так уж хочется заклеймить позором по-обсуждать.
цитата Нынешнее поколение знает о войне еще из бабушкиных и дедушкиных рассказов. Следующее будет знать о ней из зарубежных фильмов.
Это, извините, чушь собачья, хвостатая. Мне 30 лет — у меня ни один дед не воевал (слишком молод был), бабушки тем более. Дед по-матери вроде как броню имел на оборонном заводе авиационном трудился. И что это изменило? Мемуары наших солдат, офицеров, и высшего командования никуда не делись. Исторические исследования (наши и зарубежные) доступны. Хотите узнать о Войне? — Дерзайте!
Не валите с больной головы на здоровую и не демонизируйте Голливуд  .
Александр Кенсин, ничего подобного. Плюс обращался я не к нему и не к Вам. Есть что сказать по заданным вопросам? С интересом Вас выслушаю.
|
|
|
Александр Кенсин
миродержец
|
|
11 мая 2015 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
bubacas
А чего вы такой злой? 
Выше все написано: если выбросить из головы все знания, то и не так все плохо, смотреть можно.
Да и Брэд Питт тоже играет хорошо.
И да — мемуары и исторические документы — это вещи разные.
Совсем.
|
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы. |
|
|
bubacas
философ
|
|
11 мая 2015 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александр Кенсин И да — мемуары и исторические документы — это вещи разные.
Совсем.
Для того что бы составить историческую картину, хотя бы немного соотносящуюся с реальностью, читать и анализировать надо вообще все доступные источники. В случае войны ещё и со всех сторон конфликта. Иначе выходит не знание, а повторение кем-то озвученных истин. Мифология, проще говоря, то что мы сейчас частенько наблюдаем.
цитата Александр Кенсин А чего вы такой злой?
То есть привести конкретный пример "пропагандистской лжи" из фильма Вы также не можете? Впрочем, я где-то так и думал. |
|
|
Misha FXt
активист
|
|
shoggoth
философ
|
|
11 мая 2015 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Misha FXt Вот изучайте...
А что там изучать? Текст написан каким-то озабоченым шовинистом. И самое главное, что он не про кино.
цитата Это – наша война, и Голливуд не имеет никакого морального права снимать о ней кино
Какая глупость! |
|
|
Misha FXt
активист
|
|
11 мая 2015 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Что такое окна Овертона, надеюсь, имеете представление. Так вот данный фильмы есть одно из таких "окон".
цитата shoggoth Текст написан каким-то озабоченНым шовинистом.
Какая глупость!
|
|
|
bubacas
философ
|
|
11 мая 2015 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Misha FXt, значит конкретный пример "лживой пропаганды" из х/ф "Ярость" и Вы тоже привести не можете. Ничего, бывает.
ПС. И зачем Вы мне даёте ссылки на каких-то третьих лиц? Если я захочу узнать их мнение, то поинтересуюсь. А сейчас я разговариваю с Вами, мне интересно именно Ваше мнение и Ваши мысли. Ваша мотивация. Ведь разместив тут заявление, вроде,
цитата Misha FXt его [режиссёра] убогие трактовки тех лет тут мило перетираются и пропагандистская ложь сего феерического шедевра [х/ф "Ярость"]
Вы выражали именно собственное мнение, а не бездумно повторяли что-то где-то прочитанное или услышанное? Ну, я надеюсь во всяком случае.
ППС. Кстати, с данным эпистолярным творчеством я уже ознакомился —  напополам с  . И никакой конкретики. А изучать его творчество — увольте, я инженер, а не психиатр — мне оно без надобности.
ПППС. Но всё же надеждой влеком вот, как говорится, изучайте. Коротко, по делу и именно про фильм.
|
|
|
цитировать
, этот фильм художественный. Он никогда не претендовал на нечто большее. 