Детектив Авторы и поджанры

Здесь обсуждают тему «Детектив. Авторы и поджанры» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Детектив. Авторы и поджанры» поиск в теме

Детектив. Авторы и поджанры

Страницы: [1]  2  написать сообщение
 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 10:24  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dimson

Гарднер работал немного в другом жанре. Это детектив, но не классический, а так называемый "чёрный".

ИМХО, по крайней мере серия о Перри Мейсоне — самая что ни на есть каноническая классика. Только "сцена в гостинной" в силу профессии Мейсона происходит, естественно, в зале суда, от чего выглядит только правдоподобней. И после "сцены в гостинной", в смысле победного выступления в суде Мейсон часто объясняет Делле как он пришёл к тем или иным выводам. Лёгкое влияние нуара наверное можно заменить, особенно в отдельных вещах — но так и Шерлока Холмса в "крутой детектив" записать недолго.

зы. возможно в поздних вещах происходит миграция жанров — я больше ранние читал.

ЗЗЫ. Тему создал, чтобы не разводить оффтопик в соседнем разделе.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миротворец

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 10:51  
цитировать   |    [  ] 
Можно,конечно,удариться в сравнения и классификацию жанров и поджанров,но лично мне более по вкусу такие критерии,как стиль автора и язык изложения.
Ну и,конечно,многое зависит(как и всегда и везде) от перевода.
Так вот,по СТИЛЮ и ЯЗЫКУ мне более всего импонируют Конан-Дойл,Спиллейн,Чейз.
А.Кристи не люблю,хотя безусловно талант.

Ну а если брать наших — Хруцкий,Леонов,Ю.Семенов,Мазин.
Отдельно стоИт Бушков

женские детективы не читаю.
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 11:16  
цитировать   |    [  ] 
Ещё до создания темы тоже обратил внимания на пост Dimsonа, и заглянул в Википедию, где представлено на мой вгляд не худшее разделение по поджанрам и авторам в них пишущим.
–––
И когда Александр увидел обширность своих владений, он заплакал, ибо не осталось земель, которые можно покорять..


миродержец

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 11:49  
цитировать   |    [  ] 

цитата ФАНТОМ

Можно,конечно,удариться в сравнения и классификацию жанров и поджанров,но лично мне более по вкусу такие критерии,как стиль автора и язык изложения.

Детектив — это всё таки жанр со своими законами. И то что этим законам не соответствует — просто не детектив (хотя может быть очень хорошей литературой). Деление на классический детектив и нуар произошло в первой половине XX века. Сошлюсь на статью в детектив-клубе.

Скажу что из зарубежных ты привёл больше "нуарщиков", чем "классиков". Агата — как раз классика, Конан-Дойль, тоже, но не всегда каноническая (не было тогда ещё канона ;-)).

Из наших — Мазин — это просто боевики, плавно переходящие в мистику, ни разу не детективы, Бушков — тоже (хотя мистика у него отдельно, боевики — отдельно). О других судить сложней, советский детектив знаю хуже. Тем более что официально у нас был один поджанр полицейский (в смысле, конечно, милицейский) детектив. Но опять же, ИМХО, к классическому детективу из твоего списка какое-то отношение может быть имеет разве что Леонов (читал давно и мало, может и не имеет).

цитата Тимон

заглянул в Википедию, где представлено на мой вгляд не худшее разделение по поджанрам и авторам в них пишущим.

Вроде бы общепринята (в мировой практике) немного другая классификация. Классический детектив — близок к "детективу закрытого типа" из русской википедии, но несколько шире. Характерный признак классического детектива — интеллектуальный поединок сыщика с преступником (с обязательной победой первого). Сыщик решает преступление как головоломку.

Возвращаясь к фантастике — недавно прочитал "прыжок в солнце" Брина, так вот внутри этого романа содержится вполне классический детективный сюжет (хотя роман в целом — больше этого сюжета). Так вот ГГ выступающий в роли сыщика рассматривает своё состояние в этой роли как вид психической одержимости :-).
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


магистр

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 12:01  
цитировать   |    [  ] 

цитата be_nt_all

ИМХО, по крайней мере серия о Перри Мейсоне — самая что ни на есть каноническая классика.


Традиционно Мейсон относится к жанру нуара. Он ближе к Реймонду Чандлеру, чем к Агате Кристи.


миродержец

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 12:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dimson

Традиционно Мейсон относится к жанру нуара. Он ближе к Реймонду Чандлеру, чем к Агате Кристи.

Ссылки на традицию, пожалуйста. На Альдебаране он в разделе классического детектива, например, и, ИМХО, правильно.
Очень многие детективы про Перри Мейсона можно характеризовать как

цитата

Сюжет строится на расследовании преступления, совершённого в уединённом месте, где присутствует строго ограниченный набор персонажей.

то есть самый что ни на есть канон классического детектива — "Детектив закрытого типа" по классификации из русской "вики". По ходу расследования Мейсон строит версии и ищет доказательства, вступая, в основном, в интеллектуальный поединок с преступником. Те оперативно-розыскные мероприятия которые он при этом проводит играют в его расследование ту же роль, как и в рассказах о Шерлоке Холмсе Конан-Дойля. Отношение полиции к этим самым "мероприятиям" вписываются в ту же, нарисованную ещё Конан-Дойлем схему. При описании деталей деятельности Гарднер, естественно, учитывает опыт "нуарщиков", ну так XX век же, это только британцы могли делать вид, что они ещё в XIX-м, но ход мысли Мейсона вполне в рамках классического "дедуктивного метода" и его вариаций.

Кульминация сюжета наступает в зале суда, во время перекрёстного допроса свидетелей (приближенная к современным американским реалиям "сцена в гостинной" той же Агаты). Более того, зачастую, после триумфа в зале суда Мейсон объясняет (обычно Делле), как же он до всего этого додумался. Сравним с подобными же действиями Шерлока Холмса или Эркюля Пуаро.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


магистр

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 12:39  
цитировать   |    [  ] 
Почитайте эссе "Простое искуство убивать" Реймонда Чандлера и тогда Вы поймёте на чём строится моё мнение о Перри Мейсона. Что касается традиций, то дома у меня лежит куча книг (преимущественно 90-х годов) с пояснительными статьями на эту тему. Я даже не знаю имеются ли где в Интернете эти материалы в электронном виде.


миродержец

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 12:54  
цитировать   |    [  ] 
Прочитаю, а ты пока почитай статью Вольского (см. ссылку выше) В конце концов сам детективы пишешь, хоть и фэнтези — не повредит. Потом продолжим спор, хотя я сильно подозреваю что Гарднеру удался синтез жанров. Чего в этом синтезе больше — выясним во втором раунде ;-).
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 13:03  
цитировать   |    [  ] 
О классическом и "советском" детективе:

цитата Вольский Н.Н.


> > 5.Кушталов Александр Иванович
>... то назовите мне с десяток детективов русскоязычных авторов,
>которые вы точно отнесли бы к "чистым" детективам.
Как вы сами знаете, Александр Иванович, русскоязычных детективов почти что нет. До последнего времени я считал, что первые удачные образцы русского детектива принадлежат Б.Акунину — к ним я отношу 'Левиафан', 'Коронацию', два первые романа про Пелагию, раасказ 'Сигумо' из 'Кладбищенских историй' и — с некоторыми натяжками — 'Алтын-Толобас' и 'Внеклассное чтение'. Но недавно я узнал (из работы Мир-Багировой, помещенной на страницах Детектив-клуба), что еще в 1986-1989 годах Чингиз Абдуллаев написал три рассказа на тему 'запертой комнаты' — 'Почти невероятное убийство', 'Преступления в Монпелье' и 'Смерть банкира'. По-видимому, их-то и надо считать первыми русскоязычными детективами. В качестве предшественников можно назвать Павла Шестакова ('Три дня в Дагезане' и другие повести) и новосибирского автора Михаила Черненка — они также, можно сказать, писали детективы, но у них не слишком эффектные загадки как-то терялись на слишком прописанном фоне, отчего все повествование скатывалось в сторону полицейского романа. Вот и все, что я могу вспомнить. Правда, вполне могут быть русскоязычные детективы, о которых я не знаю. Если знаете, подскажите.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


магистр

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 15:34  
цитировать   |    [  ] 
Неплохая статья о фантастических детективах:http://excalibur1.narod.ru/stat/mf-detect...


миродержец

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 15:53  
цитировать   |    [  ] 
Классическое эссе Чандлера прочёл. Остался при своём мнении — Чандлер проехался по штампам "детективщиков-классиков", досталось, в числе прочих и Агате, и призывал всех вернуться на грешную землю где мало утончённых убийц, но много-много злых мафиози. Также он пишет о том что "загадка", обязательная для классического детектива — лишь один из возможных приёмов.

Далее — определение нуара из "вики" (правда в отношении кино):

цитата

Типичные элементы нуара

   * Городской антураж первой половины XX века: старые дома, старинные автомобили, дешевые отели с неоновыми вывесками, сомнительные забегаловки, игорные дома, люди в плащах.
   * Черно-белое изображение.
   * Главные герои — мафиози, убийцы, газетные репортеры, детективы, продажные полицейские. Сильные мужчины в шляпах с сигарами и роковые женщины. Эгоистичная мотивация.
   * Основное оружие — пистолет и автомат Томпсона.
   * Мрачная, гнетущая атмосфера.


Ничего этого у Гарднера нет.

Вот ещё одна статья о "крутом детективе" — http://rraymond.narod.ru/hard-boiled-art....
опять мимо.

Мейсон — человек увлечённый своим делом, вполне преуспевающий, работающий часто не за деньги, а искусства ради, хотя никогда не отказывающийся от возможности получить (честным способом) то что ему действительно причитается. В общем — Шерлок Холмс аккуратно пересаженный в современную Гарднеру Америку. И симпатичная Делла вместо Ватсона. Не буду повторятся, каркас и атрибутику классического детектива в романах Гарднера я перечислил выше. При этом он писал классический детектив так, чтобы реализма в нём было не меньше (а порой и больше) чем в "крутом".
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 19 апреля 2007 г. 16:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dimson

Неплохая статья о фантастических детективах:http://excalibur1.narod.ru/stat/mf-detect...

читал. Вот цитата из этой статьи о нуаре:

цитата

И герой редко извлекает из несессера изящную лупу, чтобы рассмотреть улики. Гораздо чаще ему приходится хвататься за пистолет, пускать в ход кулаки или утяжелённую свинцом дубинку, чтобы выбить из свидетелей правду – вместе с зубами.

По моему это не про Мейсона, и даже не про частного детектива, с которым он сотрудничает (забыл, как там его звать)
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


магистр

Ссылка на сообщение 20 апреля 2007 г. 08:21  
цитировать   |    [  ] 

цитата be_nt_all

По моему это не про Мейсона, и даже не про частного детектива, с которым он сотрудничает (забыл, как там его звать)

Детектива зовут Дрейк, а вот подраться или поугрожать кулаками Мэйсону приходится. Кстати, Филип Марлоу практически не дерётся. В нуар-детективе самое главное атмосфера близкая к реальной жизни, а не рафинированность и камерность детектива интеллектуального (классического).


миродержец

Ссылка на сообщение 20 апреля 2007 г. 09:18  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dimson

подраться или поугрожать кулаками Мэйсону приходится

Ну Холмс тоже боксом не просто так занимался, или Конан-Дойль тоже нуарщик :-).

цитата Dimson

В нуар-детективе самое главное атмосфера близкая к реальной жизни, а не рафинированность и камерность детектива интеллектуального (классического).

В классике главное не камерность и рафинированность а загадка и интеллектуальный поединок с преступником. А то получится что кроме англичан и отдельно взятых "гламурных" америкосов (над которыми издевался Чандлер) классику никто и не писал.

Возвращаясь к истокам (и англичанам) рассказы о патере Брауне Г.К.Честертона по своей атмосфере никак не менее реалистичны чем романы Гарднера. Очень распространённый приём у "классиков" — "сцена в гостинной": разоблачение преступника на "предпоследней" странице в кругу подозреваемых и заинтересованных лиц. Иногда заменяется расстановкой "ловушки на убийцу" с учётом выводов, которые сыщик сделал о мотивах и характере преступления. В любом случае вслед за этим сыщик обычно разъясняет кому нибудь ход своих мыслей.

Таким образом я (и не я один) к "классике" не только Агату Кристи и Дж.Д.Карра но и Гарднера и Стаута (хотя Стаутовский Арчи Гудвин — явный "гость из нуара", он всё таки "вторая скрипка" в команде.) При этом классический детектив может заимствовать приёмы из смежных жанров (нуара, полицейского романа), пока во главе угла стоит преступление как загадка и расследование как её, в основном, интеллектуальное решение.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 20 апреля 2007 г. 20:19  
цитировать   |    [  ] 
Хороший ресурс о детективе и детективщиках:
http://www.mydetectiveworld.ru/
(естественно моё мнение подтверждается :-);-)8-))
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 26 мая 2008 г. 23:36  
цитировать   |    [  ] 
http://literra.websib.ru/volsky/text_poin... здесь статья Вольского о том, что же такое детектив.
Кстати, задумалась: я люблю именно английские детективы (не американские, не советские/постсоветские), ислючение одно — Сименон. И фэнтези, построенную на кельтских мифах/архетипах. Что-то есть этакое в менталитете туманного Альбиона8-]...
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно


миродержец

Ссылка на сообщение 27 мая 2008 г. 09:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата be_nt_all

Скажу что из зарубежных ты привёл больше "нуарщиков", чем "классиков". Агата — как раз классика, Конан-Дойль, тоже, но не всегда каноническая (не было тогда ещё канона ).

Уточнение, нуар во французской трактовке, т.к. американцы нуарами называют не все детективы "крутой" школы (hard-boiled) в отличие от французов, а выделяют некоторые из них, причем многие романы-нуары вообще нарушают все каноны детектива, например, Джим Томпсон "Алкоголики", "Неудачник", "Сейчас и на Земле", Джеймс Кейн "Двойная страховка", которую автор вообще не причислял к детективному жанру, несмотря на попытки критиков что-то там обнаружить.

Спиллейн — однозначно hard-boiled, Чейз — и hard-boiled и нуар, т.к. свободно эпигонит с древних романов американцев.

Очень хорошая серия именно нуаров Vintage Crime/Black Lizard: Джим Томпсон, Дэвид Гудис, Чарльз Вильямс (не все книги, а некоторые), Лайонел Уайт, Корнелл Вулрич (также и саспенс) и другие менее известны в РФ.



миродержец

Ссылка на сообщение 27 мая 2008 г. 09:54  
цитировать   |    [  ] 
Книги Э. С. Гарднера считают помесью и синтезем, никак это не нуар и не калассика. Гарднеру весьма удачно удалось совместить hard-boiled 30-40 гг. с элементами классики, причем именно с элементами.


философ

Ссылка на сообщение 29 мая 2008 г. 16:27  
цитировать   |    [  ] 
А посоветуйте хорошие современные детективы, триллеры.
–––
"Я бы хотел пожить вечно... Только недолго". Стивен Дорфф


миротворец

Ссылка на сообщение 29 мая 2008 г. 16:30  
цитировать   |    [  ] 
ZviZdeZ "Я убиваю" Фалетти-современный динамичный триллер. Моя оценка ему была 9/10.
–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!
Страницы: [1]  2 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Детектив. Авторы и поджанры»

 
  Новое сообщение по теме «Детектив. Авторы и поджанры»

тема закрыта!



⇑ Наверх