| автор |
сообщение |
Fiametta 
миродержец
 
|
 16 ноября 2017 г. 07:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Про Тараса Бульбу. С одной стороны, там явно эпические герои: "Махнет палицей налево — улица, направо — переулочек", с другой стороны — эпические герои в академиях не обучаются, а сыновья Бульбы в Киевской академии учились.
Про Плюшкина. Да у него уже явно деменция, вопрос не этики, а сосудов головного мозга. Видели, небось, стариков, которые в помойке клады ищут и домой старинные тряпки и банку тащут? Вот у Плюшкина этот синдром "хординга" и есть.
|
|
|
C.Хоттабыч 
миротворец
|
|
17 ноября 2017 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx По каким именно былинным образцам сделан Бульба, провоцирующий новую войну и резню (потому что, дескать, "заскучал козак")? Это интересно.
Так ведь почти весь героический эпос, кроме отредактированного для детей, это о той самой "войне и резне". Начиная с самого древнего: кой чёрт Гильгамеш с корешком отправились из Шумера в Ливан, где героически покрошили бедного (разумеется, нехорошего) Хумбабу, который до их прихода о них и слыхом не слыхивал? А не припомните как Зигфрид добыл пресловутое золото Нибелунгов? А как Вольгу со товарищи занесло в Индию? С какого переляку Владимир Красное Солнышко отправляет Добрыню в "поганую" Литву? И в Илиаде предлог для разграбления Трои уж очень натянут, но и троянцы не лыком шиты, и рутулов в далёкой Италии порубали в капусту. А замечательная поэма о битве в Финнсбурге? Ну и, конечно, половина исландских саг, где бойкие викинги пошарпали всё, от Фарерских островов до Новгорода. И в озабоченной этикой и кармой Махабхарате доблестные воины (и брахманы) устраивают поход на царство Вираты... чтобы угнать его скот. Так что тут Тарас вполне в теме, тем более, что поход на турок — обычный грабительский набег, а более серьёзная война с поляками это, конечно, никакая не экспансия, а скорее реконкиста. И кровожадность гоголевских казаков, и их ксенофобия — это естественная реакция человека 16 века на экспансию Польши и католической церкви, сознательно уничтожающую этнос, его религию, культуру и государственность. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
17 ноября 2017 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx Мой посыл был, что Гоголь за счёт стиля внушает читателю всякие гадкие идеи (дурные чувства своей лирой пробуждает).
Очень интересно узнать, какие именно гадкие идеи и дурные чувства Гоголю удалось пробудить у Вас. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Лунатица
философ
|
|
18 ноября 2017 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч а более серьёзная война с поляками это, конечно, никакая не экспансия, а скорее реконкиста.
До какой-то степени — да. И именно так и представлено в повести. А в реальной истории некоторые земли, особенно спорно-приграничные, по сто раз переходили из разных рук в другие руки по знаменитому "... пришли — грабють, ... пришли — обратно грабють". |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
18 ноября 2017 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица некоторые земли, особенно спорно-приграничные, по сто раз переходили из разных рук в другие руки
Не хочу углубляться в вопросы истории, но ещё во времена Даниила Галицкого Перемышль был русским городом (посмотрите на карте, где он теперь, угадали — в Польше. К вопросу об экспансии и спорных территориях), и всё на восток от него — русские земли. Так что насчёт "из рук в руки", это всё было как-то в одни ворота и об исконно русских территориях: Болеслав Храбрый со своими поляками припёрся в Киев в начале 11 в, но что-то не припомню, чтобы русские князья ходили в поход на Варшаву. (разделы Польши начиная с 1772 г — отдельная история, которая не имеет к казакам Бульбы отношения). Вот если бы Роман Галицкий захватил Краков, Вы бы назвали это спорной территорией? |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Лунатица
философ
|
|
18 ноября 2017 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч но ещё во времена Даниила Галицкого Перемышль был русским городом
А до Даниила, а до складывания Руси, а до объединения нескольких племен в что-то вроде этноса? Принадлежность части территорий — хитрый вопрос с очень двойными стандартами. Ермак "покорил" Сибирь и она теперь "русская". А условные поляки чего-то там захватывали "не свое". И с расовой чистотой князей много вопросов, некоторых из них их условно приписывают к современным метрополиям и государствам.
Я не о незыблемости современных границ говорю сейчас, а о неоднозначности ряда случаев исторической дележки "наше-не наше", относительно раздробленных феодальных княжеств и более раннего периода. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
18 ноября 2017 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица а до объединения нескольких племен в что-то вроде этноса? Принадлежность части территорий — хитрый вопрос с очень двойными стандартами. Ермак "покорил" Сибирь и она теперь "русская".
Эх, не хотел отвлекаться от Гоголя... По пунктам: Ермак и русское государство в его лице в Сибири — захватчик, точно так же, как поляки в Червоной, Чёрной и Белой Руси. Критерий чёткий: если сложилось государство и самосознание этноса (мы-поляки, а мы-русские), то не надо рыть дальше вглубь до питекантропов: захват территории чужого государства — экспансия.
цитата Лунатица И с расовой чистотой князей много вопросов
Я не расист, и расовой чистотой князей не интересуюсь. Важно, не у кого из них была польская бабка или половецкая мать, а кем князь себя осознаёт. Пример: Анна Ярославна — королева Франции, точка.
цитата Лунатица о неоднозначности ряда случаев исторической дележки
О какой неоднозначности Вы говорите? Когда Суворов захватил Варшаву, никакой неоднозначности не было — это экспансия, точно такая же, как при захвате поляками Волыни или Смоленска.
Прошу прощения и прекращаю лирическое отступление от темы. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Лунатица
философ
|
|
18 ноября 2017 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч а кем князь себя осознаёт.
И я о том же. Но совсем не факт, что князь в ту эпоху осознавал себя именно тем, что в наши дни ему назначено школьным учебником.
Я, кстати, подзабыла содержание, во времена, описываемые в повести Гоголя, была официальная война между Польшей и Россией, или запорожцы провели самочинную вылазку? |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
21 ноября 2017 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица не факт, что князь в ту эпоху осознавал себя именно тем, что в наши дни ему назначено школьным учебником.
А вот тут как раз можно вернуться к Гоголю и посмотреть, как на Ваш вопрос отвечает Тарас. Вспомним его страстный монолог о героическом и славном прошлом Руси, где правили, по его выражению "князья русского рода, свои князья, а не католические недоверки". Тут Вам и факт осознания своего (разумеется, в редакции Тараса, но ведь о его идеологии и ведём речь) и, вполне в научной манере, даже предложен критерий различения свой/чужой - православие. И понятно, что этот критерий неслучаен: именно на искоренение православия, как основы этнической идентичности, была направлена политика поляков на захваченной у Руси территории, и триумф этой политики — Брестская уния. Возможно, примерно в это время Тарас и воевал. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Лунатица
философ
|
|
21 ноября 2017 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч А вот тут как раз можно вернуться к Гоголю и посмотреть, как на Ваш вопрос отвечает Тарас.
 Я говорила о самосознании князя, жившего в 13 веке. А не о том, кем его считает писатель 19 века, вкладывая мысль в уста вымышленного персонажа. Что считал Гоголь, он написал в повести.
цитата C.Хоттабыч предложен критерий различения свой/чужой
Как показывает мировая история, разница вероисповеданий не перечеркивает этнической принадлежности и общности. Если эта разница не раздувается искусственно. А войны ведутся не столько за вероисповедание, сколько за разнообразные "пограбить". Хотя нередко прикрываются идеологическими попонками разных фасонов. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
21 ноября 2017 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица не о том, кем его считает писатель 19 века, вкладывая мысль в уста вымышленного персонажа. Что считал Гоголь, он написал в повести.
Я-то думал, что мы о Гоголе, и как он это изображает.
цитата Лунатица Я говорила о самосознании князя, жившего в 13 веке.
Тут загадки нет, о том, что должны думать русские князья, можно узнать у Иллариона, "Слово о законе и благодати", 11 век; что они действительно думали — из завещания Мономаха, 12 век, и "Слова о полку Игореве".
цитата Лунатица А войны ведутся не столько за вероисповедание, сколько за разнообразные "пограбить". Хотя нередко прикрываются идеологическими попонками разных фасонов.
Извините, но Вы слегка передёргиваете. Как раз говоря о Гоголе, я выше чётко указал: есть грабительский набег казаков на турок, а есть война с Польшей, и вот эта война Тараса — за веру, а не прикрываясь верой. Хотя у Гоголя присутствуют и метко обозначенные Вами "попонки": поляки, которым противостоит Тарас, действительно захватчики и грабители (через десяток лет Владислав уже будет в Москве — тоже спорная территория?), и их католицизм — это просто мощный инструмент экспансии и полонизации, так как главное для них, как Вы справедливо отметили, это "разнообразные пограбить". И Гоголь показывает, что Тарас, которому не чуждо желание пограбить (турок), прекрасно различает эти цели. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Лунатица
философ
|
|
21 ноября 2017 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Я-то думал, что мы о Гоголе, и как он это изображает.
Так выше уже пять раз сказали, что Гоголь изображает очень неоднозначные явления в виде героико-эпическом, почти сказочном, в этом и сила повести.
цитата C.Хоттабыч и их католицизм — это просто мощный инструмент экспансии и полонизации
Ну да, ну да. "У них" всегда "подлые шпионы"...
А все-таки, какой именно момент истории изображен в повести? Или это обобщенная фантазия на тему? |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
21 ноября 2017 г. 17:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица А все-таки, какой именно момент истории изображен в повести? Или это обобщенная фантазия на тему?
точно не:
цитата Лунатица а о неоднозначности ряда случаев исторической дележки "наше-не наше", относительно раздробленных феодальных княжеств и более раннего периода.
прямых привязок нет, а по косвенным вторая четверть 17в |
–––
tomorrow never knows |
|
|
deersealcrow
гранд-мастер
|
|
21 ноября 2017 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Blackbird22 цитата прямых привязок нет, а по косвенным вторая четверть 17в
Я в вики посмотрел, любопытства ради, про дату, вот что нашел в статье Тарас Бульба:
цитата В тексте сказано, что полк Бульбы участвует в походе гетьмана Остраницы. Это — реальный исторический персонаж, избран повстанческим гетманом казаков в 1638 году и в том же году был разбит поляками.
|
–––
237 |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
21 ноября 2017 г. 19:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Так выше уже пять раз сказали, что Гоголь изображает очень неоднозначные явления в виде героико-эпическом
Действительно, раз пять уже сказали, но ни разу не объяснили, что же в этих явлениях неоднозначного? Что вообще неоднозначного в освободительной борьбе Бульбы и иже с ним против захватчиков-поляков (борьба, естественно, велась свойсвенными тому веку методами)? Заодно уж можно рассмотреть вопрос о неоднозначности тихого, но зверского вырезания поляков Болеслава Храброго в оккупированном Киеве 11 в, Станислава — в Москве 1612 г., нападений (с применением самых зверских орудий и методов) партизан на французов в 1812 г, действий партизан ВОВ в Белоруссии (которые немецкие власти тоже характеризовали как зверские и бандитские, и соответственно расправлялись с "бандитами" так же жестоко, как и поляки с захваченными казаками — см. казнь Остапа). |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Лунатица
философ
|
|
21 ноября 2017 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 точно не:
Blackbird22, это вы насчет упоминания мною феодальных княжеств? Так не я первая начала.  Это в доказательство правомерности действий героев повести собеседники приводят прецеденты разных столетий. Вот и в предыдущем сообщении про это же. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
21 ноября 2017 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Можно пояснить про срыв переговоров?
Ну у старых сечевиков, судя по тому же Тарасу, с комплиментами было куда хуже. А вьюношу, комплименты говрить умеющего, она уже облагодетельствовала и далее с этими сечевиками уже могла поступать как поступила с чистой совестью. В общем может вы психологию императрицы и лучше понимаете (в моей жизни случилось достаточно разводов, чтобы я не считал себя знатоком женской души), но у меня осталось чёткое впечатление, что черевички-туфельки для Вакулы несколько исчерпали лимит желаний, которые Екатерина «для этих с чубами» была готова исполнить. В общем, насчёт «сорвал», вы правы, слово не совсем то, но как-то так…
цитата Groucho Marx А, ну если стиль, то я не спорю... Я думал, вы о герое говорите.
То, что Тарас Бульба описан как существо совершенно эпических пропорций, и в стандарты Homo Sapiens вписывается слабо — факт. А мораль? Ну что мораль — мораль тоже эпически архаическая. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
21 ноября 2017 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Действительно, раз пять уже сказали, но ни разу не объяснили, что же в этих явлениях неоднозначного? Что вообще неоднозначного в освободительной борьбе Бульбы и иже с ним против захватчиков-поляков
Национально-освободительная борьба предполагает либо наличие окуппации одного государства другим, либо, по крайне мере, рост национального самосознания у некоего народа, в составе унитарного государства, где оный рост, мягко говоря, не поощряется. Идея о том, что поляки захватили некое украинское государство категорически не вписывается в известную мне историю славянскиих земель (в отличие от той же Смуты и истории с Лжедмитриями), что до второго варианта, тут, конечно, можно поговорить о противостоянии православных рыцарей-Запорожцев полякам-католикам, но хотя православное рыцарство у Гоголя вполне себе упоминается, мне также сложно найти национально-освободительную подоплёку в тексте Гоголя, как у Гомера, в Иллиаде, в походе данайцев на Трою. Это, наверное, потому, что я много раз читал Гоголя (первый раз Тараса Бульбу прочёл лет в шесть), но ни разу не прочитал соответствующий школьный учебник литературы.
цитата C.Хоттабыч есть грабительский набег казаков на турок
О, да, турки были очень миролюбивым народом, бесспорно. В Москву да, не ходили, так потому и не ходили, что между ними и Москвой были Речь Посполитая и Запорожская Сечь — и там и там лихих рубак хватало и магометян и католики и православные «любили» одинаково |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Лунатица
философ
|
|
21 ноября 2017 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all но у меня осталось чёткое впечатление, что черевички-туфельки для Вакулы несколько исчерпали лимит желаний, которые Екатерина «для этих с чубами» была готова исполнить.
Никогда не думала о виновности Вакулы в крахе запорожских надежд. И сейчас эта версия кажется очень натянутой. По жизненной логике визит кузнеца во дворец должен был немедленно стереться из памяти присутствовавших. Иначе мгновенное исчезновение Вакулы произвело бы сокрушительный эффект. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
21 ноября 2017 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица А все-таки, какой именно момент истории изображен в повести? Или это обобщенная фантазия на тему?
Считается, что https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_О... и если так, то да, это наверное было вполне себе национально-освободительное движение. Но вот у Гоголя я этот пафос считать не могу, а видится мне у Николая Васильевича весьма своеобразный (чтобы не сказать — лукавый) взгляд на историю.
upd. Ну а с другой стороны «Это был один из тех характеров, которые могли только возникнуть в тяжелый XV век», и этот самый XV век практически ни с чем в повести не соотносится, хотя фразу можно прочитать и как «у Тараса был характер, каков мог возникнуть в XV век» — в общем эпический персонаж вне времени |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
цитировать