| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
chipollo
авторитет
|
|
22 января 2021 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ziusudra Она сказала, что в Великобритании теперь почти не читают Диккенса, потому что он занудливый и скучный.
Конечно, в Англии и США мало читают ныне классику. Диккенса, Филдинга, Спенсера, Мильтона, Теккерея, Гарди и т.д. Потому что тенденция во всём мире одна и та же. Художественный язык перестали прививать в школах. Там, где замечательные, но длинные описания на прекрасном английском — это скука для современных англичан, а тем более для дам, а тем более для шотландских дам. Современный разговорный английский — это такой же убогий язык, как и современный разговорный русский. Английский словарь имеет 453 тыс. слов. Используют в жизни обычно порядка 3-4 тыс. слов. А часто намного меньше. Это тенденция во всём мире. Люди привыкли к сжатости, главное — это информация, сюжет, быстроразвивающееся действие. Такова жизнь. |
|
|
Ziusudra
активист
|
|
22 января 2021 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Люди привыкли к сжатости, главное — это информация, сюжет, быстроразвивающееся действие.
"Краткость — сестра таланта". Умение писать кратко, ярко и ёмко — великий дар.)) |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 января 2021 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вы так говорите как будто во времена Диккенса не было Дюма например. Или бесконечных романов-фельетонов (забыл термин, кольпотраг что ли — романы на тысячи страниц с продолжениями). Всё было и тогда, все эти явления. И чем больше разной литературы — тем лучше. Что-то да вырастет.
|
|
|
chipollo
авторитет
|
|
22 января 2021 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ziusudra Умение писать кратко, ярко и ёмко — великий дар.
Всё зависит от цели. Описания природы у Тургенева, например, не кратки. Или у Бунина. Если изложить суть чего-то — нужна краткость. Если написать художественный текст, используя богатства языка: метафоры, сравнения, анафоры, преувеличения, синонимы и т.д., то здесь наоборот — краткость будет неинтересна. Война и мир отнюдь не кратка, как и Братья Карамазовы. Но это великие книги. |
|
|
AndrewBV
магистр
|
|
22 января 2021 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Это не касается именно чтения художественной литературы, чтобы находить там не информацию, а наслаждаться красотой языка, великолепными образами и характерами. Вот это исчезает и исчезнет скоро совсем. Мир превратится в роботов, которым чужда эстетика и художественность. Другой мир. Новый, но отнюдь не дивный.
Не будет. Это иллюзии. Как не были "роботами" (в вашем понимании) люди позапрошлых веков, когда основная масса населения не была грамотной и не могла "воспринимать красоту языка" из книг.
Если бы человек мог черпать информацию только в печатном виде, то это действительно была бы проблема для всего человечества.
Эволюционно-цивилизационный "капкан" — есть руки для свободной работы (не занятые поддержкой тела на постоянной основе), есть прямохождение, есть клыки и моляры во рту (признаки и хищника, и травоядного одновременно), есть сложнейшая развитая нервная система, энергетические ресурсы организма направлены на "питание" головного мозга в первую очередь, а с информацией — беда: воспринимается только через тройную систему — перевод мыслеобразов в какие-то значки, потом значки группируются определенным образом, потом печатаются на бумаге и только потом "считываются" человеком, то есть дешифруются в те же мыслеобразы. И больше никак. Иначе человек не способен "развиваться"...
Надеюсь, вы поняли мою иронию? Разумеется, я нарисовал бредовую картину: у человека изначально существовал огромный выбор возможностей развиваться, перерабатывать информацию, и делать основной упор на "чтении" для него — это значит немотивированно ограничивать себя, обрекать на недоразвитость в остальных "путях развития".
Все мы не только постоянно "потребляем информацию" из внешнего мира, но и "передаем" ее туда. Если бы только чтение делало нас "более развитыми" , то любой читатель, прочитав N книг "хорошего" писателя "с красивым языком", сам превращался бы в такого же по уровню писателя. Однако, этого не происходит в массе своей.
Потому что человек — сложная самоорганизующаяся система. Чем больше "путей развития", данным ему эволюцией, он задействовал в своей жизни, тем больше у него возможностей реализовывать свои цели. И в этом положении доля каждого из "направлении развития" снижается. Более того, такой "развитый всесторонне" человек способен быстро ликвидировать дефицит развития в какой-то отдельной области у себя, в случае необходимости, потому что свой "механизм саморазвития" он натренировал.
Чтение литературы, безусловно, развивает нас, но оно не делает нас идеально развитыми (и никогда не сделает). Это всего лишь одно из "направлений".
Развитие средств коммуникации дает нам новые "пути развития", на фоне которых чтение литературы постепенно сдает позиции, да, все это ведет к изменениям в психике человека, но вряд ли человечество будет деградировать от этого. Деградируют лишь те индивидуумы, которые пренебрегают другими "путями развития", оказавшись "в обстоятельствах непреодолимой силы".
Впрочем, эта тема настолько обширная, что даже у меня сейчас не хватает времени (и слов), что бы кратко и доходчиво изложить все соображения, которые я мог бы изложить.
Но темой "человека нового времени" на более-менее современном уровне заботился еще И.А. Ефремов в "Туманности Андромеды", "Часе Быка"и "Лезвии Бритвы". Он правильно угадал тенденцию, что в будущем Человечество ждет "эпоха упрощений" — потребностей, языка, отмирание "витиеватости стиля" и производных юмора — иронии и сатиры.... и в то же время "эпоха новых путей развития" — физической ловкости, умению танцем выразить сложную информацию, телепатических способностей и тд...
Конечно, пока последнее — чистая фантастика, но тенденция угадана писателем верно. |
|
|
Ziusudra
активист
|
|
22 января 2021 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Война и мир отнюдь не кратка, как и Братья Карамазовы. Но это великие книги.
Я имел в виду не общий объём произведения, а средства художественного изображения. Романы Толстого и Достоевского отличаются яркими диалогами, захватывающими сюжетными линиями, глубоким психологизмом, богатством литературных приёмов. В них нет скучного многословия. Даже философские рассуждения Льва Толстого написаны в ясной увлекательной форме. Конечно, Диккенс тут сильно проигрывает. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
22 января 2021 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ziusudra Значит, за последние 15 лет ситуация изменилась.
Я не думаю, что ситуация изменилась, не было причин в последнее время ей меняться к лучшему. Источник подобных противоречий в другом. Представьте, что более-менее активные читатели составляют <10% населения. Проведя подобный опрос "на улице" Вы настоящего читателя не встретите, хотя и будете общаться с "очень образованным" по современным (не связанным с книжной культурой) критериям человеком. Вот от этого "образованного" человека Вы и узнаете, что Филдинг никому не нужен, Диккенс скучен, а кто такой Теккерей и вовсе не ведомо. А список популярных книг составлен по данным продаж или библиотек, то есть по "опросам" той микроскопической доли населения, которая всё ешё действительно читает. Но эту вымирающую породу, как динозавров, встретить непросто. И, разумеется, их вкусы и мнения в масштабах всего общества уже ничего не отражают. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
22 января 2021 г. 16:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Или у Бунина. Если изложить суть чего-то — нужна краткость. Если написать художественный текст, используя богатства языка: метафоры, сравнения, анафоры, преувеличения, синонимы и т.д., то здесь наоборот — краткость будет неинтересна.
Рискую отклониться от темы, но от замечания не удержусь. Все эти эпиферы и параллелизмы — это замечательно. Но те из великих русских писателей, кто, в отличие от Л. Толстого (с его чудoвищными корявыми периодами) виртуозно владел русским языком, могли одной яркой фразой создать художественный образ. Пример — упомянутый Вами Иван Бунин: "Коровы идут медленно, с женственной неловкостью". |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
22 января 2021 г. 17:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ziusudra Даже философские рассуждения Льва Толстого написаны в ясной увлекательной форме. Конечно, Диккенс тут сильно проигрывает.
Это Ваше личное мнение. У каждого оно своё. Но как Толстой и Достоевский — великие русские писатели, так Диккенс — великий английский писатель, а Бальзак и Гюго — великие французские писатели и т.д. Личные вкусы — это личные вкусы. Мне тоже Диккенс не очень нравится. Но я говорю о художественной литературе в отличие от разговорного языка, которым пишутся многие современные романы, и читатели современные привыкли к ним. Да, зарубежную классику ныне мало кто читает. Как и зарубежную поэзию классическую. Я говорю о тенденции, результатом которой тиражи книг и спрос в библиотеках. 50 лет назад всё было по-другому. Классику читали и не находили скучной, потому что искали там не то, что ищут современные читатели. Я работал в библиотеках, видел, кто приходил туда. Даже в небольших городках. Время иное наступило, вот я о чём, а не о личных предпочтениях, кому поп, кому попадья, а кому попова дочка. И по тиражам ЛП всё это видно. В некоторых библиотеках вообще нет ЛП. Старые — списали, новые не распространяют по библиотекам. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
22 января 2021 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Рискую отклониться от темы, но от замечания не удержусь.
А это как раз таки и важная тема — художественность читаемой литературы, а не цвет переплёта. У Вас пример — частный. Таких кратких образов и фраз полно в разной литературе. Можно бесконечно приводить из многих русских и зарубежных авторов. Речь не об этом, а о том, что большая классическая литература для нового поколения — это пережиток прошлого, как пишущие машинки, как рединготы, как пенсне. |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
22 января 2021 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo В некоторых библиотеках вообще нет ЛП.
А некоторые продавцы(!) в книжных магазинах даже знают, что не это такое (у нас, во всяком случае). |
|
|
Maximlost
активист
|
|
22 января 2021 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex-virochovsky А некоторые продавцы(!) в книжных магазинах даже знают, что не это такое (у нас, во всяком случае).
Я был в Питере в 2013 году. В двух из трех книжных магазинов где я был, не знали про серию ЛП. Так это Питер!!! |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
22 января 2021 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndrewBV Но темой "человека нового времени" на более-менее современном уровне заботился еще И.А. Ефремов в "Туманности Андромеды", "Часе Быка"и "Лезвии Бритвы". Он правильно угадал тенденцию, что в будущем Человечество ждет "эпоха упрощений" — потребностей, языка, отмирание "витиеватости стиля" и производных юмора — иронии и сатиры.... и в то же время "эпоха новых путей развития" — физической ловкости, умению танцем выразить сложную информацию, телепатических способностей и тд...
Очень любил Ефремова в молодости. Час быка — произвёл большое впечатление. Умный писатель, верно понимал пути движения цивилизации. Уровень Саймака, Брэдбери, Шекли. Жаль, что в ЛП мало фантастики. Некоторые уже годятся в памятники литературы. В отличие от некоторых средневековых пустяков. |
|
|
chegevara
активист
|
|
22 января 2021 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Час быка — произвёл большое впечатление
это да, он же запрещён был одно время даже к упоминанию в печати и изъят в спецхраны — моя мама, записанная в спецхран как доктор наук, попросила библиотекарей в публичке пустить ребёнка почитать фантастику — замечательная антиутопия
но в ЛП же ни годится по литературному уровню — это же лекции в основном, хотя в Престиж Бук сейчас выходит уникальное собрание сочинений Ефремова в "рамке" с вариантами, и говорят, что журнальный вариант более читабельный, но сокращённый, без футурологии этой — надо будет сравнить |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 января 2021 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chegevara в Престиж Бук сейчас выходит уникальное собрание сочинений Ефремова в "рамке" с вариантами, и говорят, что журнальный вариант более читабельный, но сокращённый, без футурологии этой — надо будет сравнить%-\
Не, у ПБ варианты книжные. Журнальные "Час быка" и "Туманность Андромеды" только в журнале и остались. |
|
|
chegevara
активист
|
|
22 января 2021 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С.Соболев так Артенян же обещал — по просьбе трудящихся — выпустить доптом именно с журнальными вариантами ЧБ и ТА — правда, верить на слово главреду ПБ, может, особо и не стоит — жизнь покажет 
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 января 2021 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А, если только в будущем. С анонсами трудно работать — их значительно легче производить чем сам продукт. Подождём. Поначалу конечно же письма хочется, как дополнение к инкунабуле от "Вече".
|
|
|
chegevara
активист
|
|
chipollo
авторитет
|
|
23 января 2021 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chegevara но в ЛП же ни годится по литературному уровню — это же лекции в основном
Литературный уровень Ефремова, да и фантастов классиков зарубежных достаточно хорош. В ЛП есть такие произведения, чей литературный уровень обычен (ибо переводчики простые филологи, а не писатели). Средневековые басенки, многие второстепенные зарубежные произведения прошлых эпох, чей литературный уровень средний (и в оригинале, и в переводе), а издают их в ЛП, потому что так решила редакция, потому что готовы статьи и т.д. Сами знаете об этом, что в ЛП не всё можно назвать литературным памятником. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
цитировать