Серия Литературные памятники

Здесь обсуждают тему «Серия "Литературные памятники"» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Серия "Литературные памятники"» поиск в теме

Серия "Литературные памятники"

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 936 937 938 [939] 940 941 942 943  написать сообщение
 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 30 сентября 2009 г. 11:50  
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.

сообщение модератора

В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.


сообщение модератора

Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс)


магистр

Ссылка на сообщение 28 марта 20:05  
цитировать   |    [  ] 
В теме фанзона почитайте последние двадцать страниц. В "Издания, издательства, электронные книги". Там книгу перевели гугл-переводчиком, чуть-чуть подрихтовали, и сдали в печать в таком виде. Результат оказался ...в общем заметный.
Там текст был не самый простой, хоть и жанровая литература, но рекомый Плиний ведь ещё сложнее.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


новичок

Ссылка на сообщение 29 марта 00:17  
цитировать   |    [  ] 

цитата chipollo

Она писала для всех Дело не в этом. Я привёл пример, когда знание языка без образованности, ничего не значит. Никто не наймёт обычного не очень грамотного носителя языка в репетиторы по этому языку. Вообще-то речь шла о машинном переводе. Когда перевод делает человек не только владеющий языком, но и образованный широко, подготовленный литературно, то тогда перевод есть истинный и грамотный. А если перевод делает машина, то она не разбирается в стиле автора, в нюансах текста, в скрытых интонациях, иронии, ссылках на некоторые другие моменты и эпизоды (исторические или литературные, или из жизни страны). Машина переводит просто слова, чуть-чуть используя некие правила грамматики. Если текст простой, на уровне обыденного, то она даст более или менее приемлемый перевод. Но если текст их области литературы, или специальности какой-либо, то здесь облом. Потому всё таки контракты переводит переводчик, а не машина. Книги переводят переводчики, а не машина. Ибо машина — это просто электронный словарь. Подчас даже русскую грамматику она корёжит, делая т.н. перевод. Вы не то видите в моих словах. И примеры принимаете за суть моих высказываний. Я же не просто так говорю. Я перевёл 150 английских поэтов. У меня более 10 книг с моими переводами и научными статьями. Но даже научные статьи на английском машина переводит часто тупо, неточно и просто смешно иногда. Учёные, особенно современные, используют некоторые слова в 3-м или иногда в 7-м значении, а машина переводит это слово, используя первое значение и т.д.И получается фигня полная.


Добрый вечер! Довольно долго я слежу за обсуждением машинного перевода литературных текстов. Я занимаюсь переводами исключительно в своей узкой технической области и не являюсь специалистом по литературному переводу. Но я специализируюсь на машинном и глубоком обучении, поэтому не могу не внести свои 10 копеек. Почему-то машинный перевод упорно связывается с Google или Yandex переводчиками. Эти переводчики нацелены на широкую мультиязыковую область переводов, что отражается на качестве самих переводов. Естественно, использование подобных программ не даст качественных литературных переводов. Для повышения качества необходимо разрабатывать более узкие программные средства, которые специализировались бы на конкретных жанровых и временных произведениях, например античной исторической литературе или поэзии XVI века. Не стану углубляться в техническую сторону вопроса, но при использовании соответствующих средств (например, глубоких нейронных сетей) можно добиться качества перевода в 95-99 процентов. Разумеется никто не будет спорить, что при любом качестве перевода необходимо корректура со стороны специалиста в рассматриваемой области. При этом создание такого программного средства чрезмерно ресурсоемко и практически не реализуемо на домашних персональных компьютерах. Но по своему опыту могу сказать, что на кластерах такая программа может быть написана.


магистр

Ссылка на сообщение 29 марта 01:15  
цитировать   |    [  ] 

цитата godstowers

можно добиться качества перевода в 95-99 процентов


А как именно вы считаете это качество? Что для вас критерии?
–––
Aut liberi aut libri


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 марта 10:38  
цитировать   |    [  ] 
95-99% — о, круто. А можно через этот анализатор пропустить все двадцать переводов "Властелина Колец" Толкина? Что покажет этот индикатор качества?


новичок

Ссылка на сообщение 29 марта 13:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата Zangezi

А как именно вы считаете это качество? Что для вас критерии?


В глубоком обучении ключевым является слово обучение. Например, имеется перевод двух томов того же Плиния. Строится сеть на вход которой поступает оригинал, а поступивший на выход перевод сравнивается с имеющимся, который принимается за эталон. Качество измеряется как соответствие между оригиналом и переводом для имеющихся двух переведенных томов. То есть перевод, полученный сетью, на 95-99 процентов совпадает с имеющимся эталоном. Используя эту сеть можно переводить остальные тома. Это очень упрощенная схема, на самом деле процесс обучения весьма сложный и ресурсоемкий. Поэтому это перспектива ближайшего будущего.

И еще раз хочу подчеркнуть, необходима корректура полученного текста. Но согласитесь, быстрее вносить правки в более или менее приемлемый перевод, чем делать его с нуля. Даже мысли такой нет, чтобы убрать высококлассных переводчиков из профессии.


магистр

Ссылка на сообщение 29 марта 13:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата godstowers

на 95-99 процентов совпадает с имеющимся эталоном.


Прямо вот совпадает пословно? 95 слов из ста? Что-то не верится :-)
–––
Aut liberi aut libri


новичок

Ссылка на сообщение 29 марта 13:41  
цитировать   |    [  ] 

цитата С.Соболев

95-99% — о, круто. А можно через этот анализатор пропустить все двадцать переводов "Властелина Колец" Толкина? Что покажет этот индикатор качества?


С Толкином другая ситуация! Здесь проблема состоит в богатстве лексики, в обширной мифологии, построенной Толкином. Сколько бы переводов не было, найдутся почитатели и ненавистники. У каждого фаната есть свой любимый перевод, мне больше нравится перевод Муравьева и Кистяковского, потому что именно его я читал впервые. Так что с названиями придется разбираться специалисту. Выходят монографии и статьи, посвященные переводу имен и названий у Толкина. Но если запустить все переводы в сеть, то, думаю, возникнет чудовищная путаница в названиях и именах. Нужно определяться с этим заранее.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 марта 14:12  
цитировать   |    [  ] 
то godstowers С любым автором будет "ситуация другая!". Найдутся фанаты автора, найдутся исследователи, и расчихвостят машинный перевод. Вы на Толкине попробуйте всё-таки. Потому что скармливать машине для перевода телефонный справочник — это естественно беспроигрышный вариант, совпадение 99% обеспечено.


активист

Ссылка на сообщение 30 марта 19:10  
цитировать   |    [  ] 
Ну, допустим, окажется даже так, что какой-нибудь античный классик переведен полностью, без лакун, только разбросан по мелким публикациям. Если собрать, что вообще, по нашим временам вполне реально и не так уж и трудоемко, то окажется же жуткая разностильность. Одни и те же реалии могут быть переданы по-разному. И какие-то куски будут перекрывать друг друга. Что в таком случае будем делать, чей перевод предпочтем?


активист

Ссылка на сообщение 30 марта 20:04  
цитировать   |    [  ] 

цитата morozov53

Что в таком случае будем делать, чей перевод предпочтем?
— никакой; будем ждать издания в ЛП;-)
И уж во всяком случае не будем поддаваться на толстый троллинг:

цитата Bansarov

полная ЕИ на русском языке в формате ЛП сводится к некоторому объему чисто механической работы


миродержец

Ссылка на сообщение 30 марта 20:50  
цитировать   |    [  ] 

цитата василий уфимцев

— никакой; будем ждать издания в ЛП


В ЛП античка нынче редкий зверь:-(


новичок

Ссылка на сообщение 30 марта 22:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата Zangezi

Прямо вот совпадает пословно? 95 слов из ста? Что-то не верится


Еще раз повторюсь, что подобная точность достигается за счет очень большой ресурсоемкости. В домашних условиях нереально изготовить такой продукт. Но принципиальных барьеров для создания качественного машинного переводчика я не вижу.

Судите сами, еще 50 лет назад видео звонки были уделом фантастических рассказов. Сейчас это обыденность. Десяти лет не прошло, как машина обыграла чемпиона мира по Го. Это тоже казалось фантастикой. Может быть и мы доживем до времени, когда качественный машинный перевод станет обыденностью.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 30 марта 22:41  
цитировать   |    [  ] 

цитата godstowers

точность достигается за счет очень большой ресурсоемкости


Да, были аналогичные прожектёры в Госплане, говорили "дайте нам еще три БЭСМ", мы все потребности в обуви всех размеров обсчитаем на пятилетку вперёд. А потом в моду входят ботинки на манной каше, и прощай план.
Беда аналогии "не было видеотелефонов — появился скайп" в том что как делать видеосвязь по радиоканалам, теоретически знали еще в 1920е. Как работает человеческий ум — не знают до сих пор.


новичок

Ссылка на сообщение 30 марта 23:16  
цитировать   |    [  ] 

цитата С.Соболев

то godstowers С любым автором будет "ситуация другая!". Найдутся фанаты автора, найдутся исследователи, и расчихвостят машинный перевод. Вы на Толкине попробуйте всё-таки. Потому что скармливать машине для перевода телефонный справочник — это естественно беспроигрышный вариант, совпадение 99% обеспечено.


Одно дело с эльфийского переводить, а другое с английского или латинского :-) Если нет устоявшегося, общепринятого перевода названия, имени или термина, то и в целом перевод будет спорным. Сеть улавливает структуру предложений, структуру текста, даже характерные обороты автора, но в случае неопределенности может повести себя некорректно. Поэтому скормить сети сразу все возможные переводы Толкина не даст хорошего результата. Необходимо предварительно определиться с еще не устоявшейся лексикой.

Если говорить о принятии перевода и ставить это во главу угла, то любой перевод теряет смысл. Всегда найдутся специалисты, которым перевод будет не нравиться. Но даже спорный перевод, который адекватно отражает особенности стиля автора, идею и смысл исходного текста и является стилистически и лексически корректным, будет интересен читателям.


активист

Ссылка на сообщение 31 марта 16:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата василий уфимцев

никакой; будем ждать издания в ЛП


Исократа и прочих малых ораторов, то бишь, до сих пор ждёте в ЛП?

цитата morozov53

Ну, допустим, окажется даже так, что какой-нибудь античный классик переведен полностью, без лакун, только разбросан по мелким публикациям. Если собрать, что вообще, по нашим временам вполне реально и не так уж и трудоемко, то окажется же жуткая разностильность. Одни и те же реалии могут быть переданы по-разному. И какие-то куски будут перекрывать друг друга.


На то и редактор, чтобы например, унифицировать транскрипцию имен собственных и выровнять стиль.

цитата Грешник

Там текст был не самый простой, хоть и жанровая литература, но рекомый Плиний ведь ещё сложнее.


А что, текст у Плиния сложен? Мне он так-то кажется простым, одномерным и "правильно организованным" настолько, что гуглопереводчик без всяких нейронных сетей как раз и выдаст "95-99" процентов точности. Чай, не Шекспир, не Филострат-картинщик и не Гонгора.

цитата Грешник

Но мне и безотносительно престижа и стажа его аргументы кажутся достаточно убедительными. "Тотальным придуриванием" я бы их точно не назвал. Особенно с тем учётом, что в профильной фантастической и издательской теме сейчас скандал дня — онлайн-переводчик во всей его работоспособности и красе.


"Тотальным придуриванием" я назвал не конкретно скепсис уважаемого chippolo относительно машинного перевода (который вполне оправдан, а про то, что машинный перевод будет крайне сырым и нуждаться в кропотливой редактуре, он услышать не захотел). Я говорил о стандартной драматургии его постов, которые всегда начинаются с "все вокруг — идиоты, образовательный уровень нулевой, но я — дело другое, я прочитал все книги мира и знаю всё, так послушайте меня, хотя вам всё равно не хватит ума понять сказанное", после чего он переходит к "содержательной части", в которой мастерски пародирует стиль и уровень беседы в поликлинике или рассказе Шукшина "Срезал". Зачем серьёзному переводчику изображать из себя пикейного жилета в одном из немногих мест Сети, где можно со вкусом и интересно поговорить о литературе именно среди тех 200-300 человек, для удовольствия которых и издаются лучшие книги, в том числе в переводах фигуранта — мне непонятно.


активист

Ссылка на сообщение 31 марта 20:29  
цитировать   |    [  ] 
Bansarov

цитата Bansarov

На то и редактор, чтобы например, унифицировать транскрипцию имен собственных и выровнять стиль.
Так помимо собственных имен многое что может расходиться, да и новое издание оригинала может появиться: папирусы хоть не часто, но все же иногда находят. И разночтения в тексте по разным хотя и давно известным рукописям — не так-то просто что-то выбрать.


авторитет

Ссылка на сообщение 31 марта 22:15  
цитировать   |    [  ] 
Bansarov
приведу пример
автор А. Тарковский. Вот и лето прошло.
Послушайте как читает текст Тарковский и как его читает Ротару. Один и тот же русский текст, одна и та же пунктуация, а смысл текста противоположный как бы у них получается.
Так же и переводчики могут видеть свой смысл в тексте и не такой как у автора. Ведь может переводчик не знать авторскую мелодию, интонацию текста, и напереводиь по своему и вроде правильно. и много таких переводчиков если будет, и каждый переведет как по своему видит. А еще авторская мелодия текста может быть неизвестна.


активист

Ссылка на сообщение 31 марта 22:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата Андреуччо

Bansarov
приведу пример
автор А. Тарковский. Вот и лето прошло.
Послушайте как читает текст Тарковский и как его читает Ротару. Один и тот же русский текст, одна и та же пунктуация, а смысл текста противоположный как бы у них получается.
Так же и переводчики могут видеть свой смысл в тексте и не такой как у автора. Ведь может переводчик не знать авторскую мелодию, интонацию текста, и напереводиь по своему и вроде правильно. и много таких переводчиков если будет, и каждый переведет как по своему видит. А еще авторская мелодия текста может быть неизвестна.


Что конкретно Вы предлагаете? Ничего не переводить, из страха не попасть в "авторскую мелодию"?

цитата morozov53

Так помимо собственных имен многое что может расходиться, да и новое издание оригинала может появиться: папирусы хоть не часто, но все же иногда находят. И разночтения в тексте по разным хотя и давно известным рукописям — не так-то просто что-то выбрать.


Подобный перфекционизм — путь в никуда. Всех устроит простая фраза перед примечаниями: "Текст печатается по изданию: ВДИ, 195... год, №..."


активист

Ссылка на сообщение 31 марта 23:34  
цитировать   |    [  ] 
Еще бывает, что потерялся лист рукописи, и начало одной фразы перед пропуском правдоподобно приклеилось к концу другой после пропуска, ну и смысл оказался с точностью до наоборот. Не в античной классике, правда, а немножко помоложе, но два примера по крайней мере есть точно. Ну и пример морально устаревших в момент перепечатки текстов тоже есть. Не по содержанию, а по мере искаженности, которую можно, конечно, назвать и переработанностью.


миротворец

Ссылка на сообщение 1 апреля 12:56  
цитировать   |    [  ] 
Любителям споров о переводах известных книг, их качестве, переводчиках, редакторах и пр., предлагаю сегодня, 1-го апреля, ознакомиться с симпатичным материалом, размещенном на портале "Горький":
Илья Виницкий. "Как кошка Шекспира превратилась в кобылу Буденного".
Первоапрельские новости мировой филологи.
https://gorky.media/context/kak-koshka-sh...
Приятного чтения.
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c)
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 936 937 938 [939] 940 941 942 943

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Серия "Литературные памятники"»

 
  Новое сообщение по теме «Серия "Литературные памятники"»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх