Нобелевская премия по ...

Здесь обсуждают тему «Нобелевская премия по литературе» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Нобелевская премия по литературе» поиск в теме

Нобелевская премия по литературе

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 59 60 61 [62] 63 64  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 12:17  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата ааа иии

И... ? Это должно было что-то значить? Глюк тоже признанный, кто спорит.

Это должно было значить, что ваше утверждение о непризнанности верлибра верно только в вашей голове. В мире он давным-давно признан


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 12:30  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата streetpoet

В мире он давным-давно признан


Да? Кирилл Анкудинов, который сам пишет стихи, верлибр за поэзию тоже не признаёт:

цитата


Я понимаю, что в англоязычной культуре семантика рифмы исчерпана, а «твёрдые размеры» присвоены рекламой; я знаю, что во французском языке мало рифм – но при чём тут русский язык? В верлибре слово может быть «носителем информации» плюс образом; однако поэзия помнит о том, что была синкретическим искусством, и слово – нота или сочетание нот незримой партитуры стиха (попытайтесь пропеть верлибр). Одно и то же словечко может попасть в десяток тысяч вариаций стихового размера (либо отступлений от базового размера), расположения в строке, рифмовки – мы получим десять тысяч разных семантических и интонационных картин. Поэтическая индивидуальность обеспечивается просодией, то есть звучанием стиха; верлибр умерщвляет просодию; лирическое слово в верлибре, вместо того, чтобы держаться на просодической волне, или идёт камнем ко дну прозы, или прицепляет к себе воздушный шар приторной образности.


Это проза. Верлибр невозможно петь.
–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 12:31  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата ziza

что в англоязычной культуре семантика рифмы исчерпана, а «твёрдые размеры» присвоены рекламой
Это как?


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 13:19  
цитировать   |    [ -2 ] 

цитата просточитатель

Это как?


В английском языке уже давно проводятся исследования связи начальных и конечных звукосочетаний (в том числе и рифм) с семантической окраской слова, в которое эти звукосочетания входят. И практически там всё уже исследовано. Какие-то инновации англоязычным поэтам найти сейчас очень трудно.

По теме можно посмотреть, например, диссертацию Марии Даниловой "Семантика рифм современной английской лексики".

цитата


а «твёрдые размеры» присвоены рекламой


Есть исторически сложившиеся твёрдые строфические формы: постоянное количество стихов, постоянный порядок стихов определённой длины, постоянный порядок рифм, способ рифмовки. Например, хайку, сонет, классическая баллада, онегинская строфа. Имеются в виду разрекламированные пирожки — четырехстопный ямб, 9-8-9-8 слогов, без рифм и знаков препинания.
–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza


миродержец

Ссылка на сообщение 10 октября 13:21  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата ziza

Верлибр невозможно петь.
Есть люди, которые способны спеть любой нерифмованный текст. Василий Шумов, например.


А оперные арии разве всегда рифмованы?


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 13:32  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата andrew_b

А оперные арии разве всегда рифмованы?


Оперные либретто обычно пишутся рифмованными стихами. Но между ариями может быть прозаический речитатив, которому нужен особый аккомпанемент. Фактически это не совсем пение, а скорее декламация.
–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 13:34  
цитировать   |    [ 0 ] 
ziza Любопытно спасибо!


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 13:55  
цитировать   |    [ 3 ] 

цитата ziza

Да? Кирилл Анкудинов, который сам пишет стихи, верлибр за поэзию тоже не признаёт:

:-))) простите, но это очень смешно. Зачем нам мнения Одена, Бродского, битников, профессоров литературы, наконец, когда у нас есть Кирилл Анкудинов. Мой сосед-иммигрант вот Толстого не читал, наверное потому что писатель плохой.


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 15:16  
цитировать   |    [ -1 ] 
streetpoet, Вы ведь утверждали, что мнение о непризнанности верлибра единично. Однако и специалисты его придерживаются, Кирилл Анкудинов — кандидат филологических наук.

А вот ещё одно мнение, что верлибр убивает индивидуальность поэта. Это предисловие к избранным стихотворениям Одена (альманах "Флейта Евтерпы", №5, 2007):

цитата


Возможно, многие стихотворения Одена тяготеют к прозе, к дидактике, готовя пришествие безликого верлибра, когда одного поэта от другого отличить нельзя. Что вряд ли можно поставить ему в вину. И Эллиот, и Фрост к тому же руку приложили. Но и верлибры Одена легко узнаваемы.
...
К тому же он вполне традиционен. Поскольку владел всеми поэтическими формами. Чем уже не могут похвастаться многие современные поэты.


У Одена очень богатый словарный запас. Это отчасти и компенсировало его похожесть на других поэтов. Но его эпигоны и этого не имеют. В русскоязычной же поэзии изобразительных возможностей гораздо больше.
–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza


авторитет

Ссылка на сообщение 10 октября 15:56  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата

Верлибр невозможно петь.

Пропеть можно все что угодно. В 11 симфонии Наймана в первой части пропевают имена и фамилии в алфавитном порядке.


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 15:59  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата ziza

streetpoet, Вы ведь утверждали, что мнение о непризнанности верлибра единично. Однако и специалисты его придерживаются, Кирилл Анкудинов — кандидат филологических наук.

Ну слушайте, можно найти тысячи людей, которые считают Землю плоской. И среди них тоже будет пара кандидатов наук, возможно тоже филологических :-))) Но ставить некого Кирилла Анкудинова против Уитмена и Одена это, простите, бугагашенька.


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 16:55  
цитировать   |    [ 1 ] 
Российское издательство вскоре должно получить разрешение на публикацию книг лауреата Нобелевской премии по литературе 2020 года Луизы Глюк, сообщил гендиректор «Эксмо-АСТ» Евгений Капьев.

«Да, интересно публиковать, сейчас в процессе покупки прав. У нас есть успешный опыт выпуска иностранных поэтических сборников, например, Рупи Каур – «Белые стихи», – сообщил радиостанции «Говорит Москва» Капьев.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 октября 18:09  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата ziza

. В русскоязычной же поэзии изобразительных возможностей гораздо больше.

Даже стесняюсь спросить, за счёт чего не просто больше, а гораздо больше, это при менее усовершенствованной грамматике и более скудном словарном запасе. ???:-)))
–––
The Foole doth thinke he is wise, but the wiseman knowes himselfe to be a Foole.


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 20:25  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата streetpoet

Это должно было значить,
Но совсем не значит.

цитата ziza

Какие-то инновации англоязычным поэтам найти сейчас очень трудно.
То-то Викрам Сет с Брэдом Уокером онегинской строфой романы отжигают.


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 20:29  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата mischmisch

Даже стесняюсь спросить, за счёт чего не просто больше, а гораздо больше, это при менее усовершенствованной грамматике и более скудном словарном запасе.

За счет духовности жи!

цитата ааа иии

Но совсем не значит.

Для некоторых и дважды два не значит четыре.


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 21:55  
цитировать   |    [ -2 ] 

цитата mischmisch

Даже стесняюсь спросить, за счёт чего не просто больше, а гораздо больше


За счёт позднего старта. Русскую поэзию изобрёл Василий Кириллович Тредиаковский, а до него разделения прозы и поэзии у нас не было.

Русский язык к тому же ещё и синтетический, в отличие от аналитического английского. Там больше флексий и нет фиксированного порядка слов. Если посмотреть учебники по стихосложению, то там есть такое упражнение: взять какую-то фразу и попытаться уложить её в строфическую форму, переставляя слова. На английском так не получится.

У меня на английском получалось сочинять только лимерики: нам это учительница английского задавала.
–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 22:01  
цитировать   |    [ 2 ] 
Нашел в Сети ещё одно стихотворение новоиспечённой лауреатки.
Чувственный мир

Через чудовищную эту реку – речь —
К тебе, чтобы тебя предостеречь.

Жизнь вкрадчиво, твою природу нежа,
Прельстит тебя, потворствуя тебе же.

Я не была готова к ней. В той кухне
Тянулась к абрикосовому соку,

И лился сок в стакан со льдом сливовый,
Лиловый лился сок немного сбоку.

И длился день, и все его оттенки,
все привкусы, и я снимала пенки

С варенья летнего, все ароматы лета –
Оно лучилось, становясь светлее света.

Прелестно, упоительно. В том доме,
Где всё прислуживало мне, моей истоме,

где ничего я не любила, кроме
чувствительности – ничего искомей

того, что было: жизни, растворенья
в ней, небыванья, парусного рвенья

души, и бодрствованья, и всесилья,
и тайного спасенья. В дальней дали

мерцают фрукты на стеклянном блюде.
С веранды видишь, как садится солнце.

Я не была готова ни к закату,
ни к смене дней, ни к их исчезновенью.

И здравый смысл не защитит, бесплоден.
Знай то, о чем не ведала: нет родин

других. В жару иль в холод, –
ты не насытишь свой насущный голод.

Состаришься, но жажда будет длиться.
"Ещё хочу, – ты скажешь, – дай еще".

Миг равнодушный, нет, не удостоит
ответом и, объяв, не успокоит.

И значит: даст всего. И всё удвоит.
И разорит. И с миром упокоит.

(перевод В. Гандельсмана)


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 22:15  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата ziza

Русский язык к тому же ещё и синтетический, в отличие от аналитического английского. Там больше флексий и нет фиксированного порядка слов.

Синтаксис отнюдь не все. Тот же английский, скажем, берет свое за счет многозначности большинства слов. А что до их порядка, то и его в художественном английском можно здорово обыграть, хоть в поэзии, хоть в прозе. Смотрите Роберта Эйкмана, например.


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 22:40  
цитировать   |    [ -3 ] 

цитата streetpoet

Тот же английский, скажем, берет свое за счет многозначности большинства слов.


Это следствие аналитичности грамматики. Английский глагол невозможно понять без окружающего контекста и примыкающих к нему служебных слов. "put through" одно, а "put over" совсем другое. Если взять не отдельное слово, а словосочетание, то многозначность пропадает.

При переводе одного русского слова приходится строить целое английское словосочетание. Вот как перевести слова "тоска", "пошлость", "духовность", "беспредел", "белоручка" и "почемучка"? А потом, когда сравниваешь оригинальное стихотворение на русском и его перевод на английский, то сразу весь недостаток изобразительных средств английского и вылезает наружу:

цитата


Все мы бражники здесь, блудницы,
Как невесело вместе нам!
На стенах цветы и птицы
Томятся по облакам.

превращается в

цитата


Here we’re all drunkards and whores,
Joylessly stuck together!
On the walls, birds and flowers
Pine for the clouds and air.


При обратном переводе получается совсем не тот смысл, что был у Ахматовой.
–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza


философ

Ссылка на сообщение 10 октября 22:59  
цитировать   |    [ 5 ] 
ziza Слушайте, это несерьезно. Многозначны в английском далеко не только глаголы. А непереводимых на русский одним словом я вам набросаю только по памяти сотню слов.
Что про обратный перевод, то это уде упражнение для выучивших язык по советским учебникам. Ни оно стихотворение при переводе на любой язык и обратном переводе исходный смысл не сохранит. Попробуйте для начала взять Уитмена и перевести без потери смыслов, потом ведите подобный спор.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 59 60 61 [62] 63 64

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Нобелевская премия по литературе»

 
  Новое сообщение по теме «Нобелевская премия по литературе»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх