цитата ameshavkin

Врет Фоменко как сивый мерин

цитата

При этом Гофман пытался обосновать свою мысль лингвистическими соображениями. Мол, Фукидид сообщает о появлении звезд в то время, когда Солнце уже имело форму полумесяца. И поэтому сообщение о звездах может быть лишь словесным украшением. По нашей просьбе, филологический анализ греческого текста, рис.1, выполнила филолог Е.В.Алексеева (филологический факультет МГУ, 1976 год). См. Приложение 3. Оказалось, что с лингвистической точки зрения Фукидид сообщает о следующих четырех последовательных событиях.

1) Солнце затмилось.

2) Солнце приняло вид полумесяца.

3) Показались звезды.

4) Солнце снова восполнилось.

Таким образом, четко описан процесс всего затмения. Сначала — потемнение диска, превращение его в полумесяц, затем появление звезд (такое происходит только в максимальной фазе полного затмения), и только после этого — восполнение диска. Последовательность событий 1-4 совершенно естественна и однозначно определяется грамматической структурой фразы. Собственно говоря, именно так и перевел в XIX веке текст Фукидида профессиональный переводчик с "древне"-греческого Ф.Г.Мищенко [27], II:27-28. См. выше. Так что повторный анализ Е.В.Алексеевой попросту еще раз подтвердил правильность этого классического перевода. В чем, как мы теперь понимаем, никто бы и не пытался усомниться, если бы не возникшая проблема с астрономической датировкой.

Поэтому мнение Гофмана основано не на переводе, а на желании во что бы то ни стало спасти скалигеровскую хронологию.

Мы видим, что попытка подменить астрономию лингвистикой проблемы не решает.

цитата Ant12

Вы с базара?

цитата

Со времени расчета Кеплера считалось, что затмение 431 года было полным. Ещё Дж. Гершель полагал его таким, хотя и написал, что стоило бы сделать расчёт ещё раз[19]. Однако в XIX веке, с увеличением точности астрономических вычислений, обнаружилось, что затмение 431 года было кольцеобразным, а в Афинах наблюдалось лишь как частное, хотя и в большой фазе. Это согласуется с описанием Фукидидом Солнца в виде месяца, но далее автор пишет, что в максимальной фазе на небе были видны звёзды[20]. Большинство астрономов согласно, что при этих обстоятельствах на небе кроме затменного Солнца могла наблюдаться только планета Венера (условия видимости которой были близки к оптимальным), что противоречит упоминанию Фукидидом звёзд во множественном числе.

Фраза о звёздах была воспринята как художественное преувеличение, тем более понятное, что событие было записано через много лет, при этом из текста книги не следует, что Фукидид наблюдал затмение лично. Тем не менее, это несоответствие позволило некоторым авторам поставить под сомнение идентификацию затмения Перикла и затмения 3 августа 431 года и предложить альтернативную датировку. Были проведены попытки найти другое затмение около даты начала войны, которое бы больше подходило под описание. В конце XIX века С. Джонсон[19] предложил более раннюю дату — 30 апреля 433 года. Однако эта версия не получила поддержки: в 1884 году в полемике на страницах журнала The Observatory[21] она была опровергнута Линном[22]. Последний указал, что 30 апреля слишком ранняя дата, чтобы вместить множественные события, произошедшие в том году до затмения. Кроме того, второе затмение в таком случае смещается с 8-го на 10-й год войны, в противоречие с текстом Фукидида.

Оригинальный подход проявил известный историк античности Манро. В опубликованной в 1919 году статье он обратил внимание, что Фукидид описывает события начала и конца лета так, как будто он сам при них присутствовал, в то же время непонятно, был ли он в Афинах в середине лета. Манро, посчитав слова Фукидида о звёздах точным описанием виденного им, предложил по этому описанию определить, где именно находился автор «Истории» 3 августа 431 года. В итоге Манро пришел к выводу, что в этот день Фукидид был с посольством во Фракии, где фаза затмения была большей[23].

Согласно современным расчётам максимальная фаза затмения 3 августа 431 года в Афинах составляла 0.882.

цитата

предложенное Фоменко затмение 1039 г. было кольцеобразным, и даже слабее, чем оспариваемое затмение 431 г. до н. э. (затмилось 70 % солнечного диска)[29].

цитата ameshavkin

Оригинальный подход проявил известный историк античности Манро. В опубликованной в 1919 году статье он обратил внимание, что Фукидид описывает события начала и конца лета так, как будто он сам при них присутствовал, в то же время непонятно, был ли он в Афинах в середине лета. Манро, посчитав слова Фукидида о звёздах точным описанием виденного им, предложил по этому описанию определить, где именно находился автор «Истории» 3 августа 431 года. В итоге Манро пришел к выводу, что в этот день Фукидид был с посольством во Фракии, где фаза затмения была большей[23].

цитата

Подведем итог. На интервале 600-200 годы до н.э. никаких более подходящих астрономических решений астрономы так и не обнаружили. Однако ни у кого из них не возникло мысли расширить интервал поисков на средние века. Понятно почему. Все они были воспитаны на скалигеровской хронологии и доверяли ей, по крайней мере, в грубых чертах. В результате, указанная ошибочная триада "по Петавиусу" была сохранена, несмотря на неоднократно обсуждавшиеся в научной литературе противоречия этого "решения" с текстом Фукидида. Применение же методики непредвзятого датирования на всем интервале от 900 года до н.э. до 1700 года н.э. обнаруживает, что ТОЧНОЕ АСТРОНОМИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ ВСЕ-ТАКИ СУЩЕСТВУЕТ. ПРИЧЕМ ТАКИХ ТОЧНЫХ РЕШЕНИЙ ТОЛЬКО ДВА. Первое было обнаружено Н.А.Морозовым в [30], т.4, с.509, а второе обнаружено А.Т.Фоменко при повторном анализе "античных" и средневековых затмений.

Первое решение (Н.А.Морозов):

1133 год н.э., 2 августа (полное солнечное),

1140 год н.э., 20 марта (полное солнечное),

1151 год н.э., 28 августа (лунное).

Второе решение (А.Т.Фоменко):

1039 год н.э., 22 августа (полное солнечное),

1046 год н.э., 9 апреля (частное солнечное);

1057 год н.э., 15 сентября (лунное).

Выполнено даже условие 12. Причем, первое затмение оказывается действительно было ПОЛНЫМ, как оно и описано Фукидидом. Таким образом, отказываясь от пут, наложенных на астрономов скалигеровской хронологией, удалось дать ответ на вопрос, давно волновавший астрономов в связи с астрономическими описаниями в книге Фукидида.

Учитывая все уже известные нам факты, следует заключить, что из двух получившихся решений, лучше всего отвечает исторической действительности, по-видимому, морозовская, более поздняя триада затмений середины XII века. А именно: 2 августа 1133 года н.э., 20 марта 1140 года н.э. и 28 августа 1151 года н.э. Решение XI века является, скорее всего, слишком ранним. На рис.7 показано решение 1133, 1140 и 1151 годов н.э., найденное Н.А.Морозовым. Изображены траектории лунной тени на земной поверхности для полных солнечных затмений 1133 и 1140 годов н.э., а также точка зенитной видимости лунного затмения 1151 года н.э.

Мы еще раз проверили указанную пару решений при помощи вычислительной программы Turbo-Sky. Приведем точные данные, характеризующие полные затмения 22 августа 1039 года и 2 августа 1133 года. Они отмечены как полные в каноне затмений Оппольцера [30], т.5, с.77-141. Как полные затмения их обнаруживает и программа Turbo-Sky. Укажем географические координаты начала, середины и конца траектории лунной тени на земной поверхности для полного затмения 2 августа 1133 года. В первой строке указана долгота, во второй строке — широта.
По поводу полного затмения 2 августа 1133 года в триаде XII века Н.А.Морозов справедливо писал следующее: "Солнце оказалось восходящим в полном затмении на Южном прибрежьи Гудзонова залива, таким же предполуденным оказалось оно в Англии, полуденным в Голландии, послеполуденным в Германии, Австрии, у БОСФОРА, в Месопотамии, на Аравийском заливе, и заходящим в полном затмении в Индийском океане" [30], т.4, с.508. Полное затмение было глубоким, наступила темнота и на небе, конечно же, появились звезды.

Итак, триада XII века, найденная Н.А.Морозовым:

1) Первое полное солнечное затмение 2 августа 1133 года н.э. шло следующим образом:

-89 +8 +72 +52 +53 +9

Центральная точка траектории лунной лени на земной поверхности была пройдена примерно от 11 часов 15 минут до 11 часов 17 минут по Гринвичу, рис.7. См. также [30], т.4, с.122.

2) Второе полное затмение 20 марта 1140 года н.э. шло следующим образом:

-96 -30 +48 +20 +42 +55

Центральная точка траектории лунной лени на земной поверхности была пройдена примерно в 13 часов 40 минут по Гринвичу (канон Оппольцера) [30], т.4, с.123. См. рис.7.

3) Частное лунное затмение 28 августа 1151 года н.э. имело максимальную фазу 4 балла в 23 часа 25 минут по Гринвичу. При зенитной видимости Луна была над точкой с координатами: 8 градусов восточной долготы и 7 градусов южной широты [30], т.4, с.51.

ЭТА ТРИАДА XII ВЕКА ИДЕАЛЬНО ПОДХОДИТ ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ. Кстати, второе затмение действительно произошло в марте, как и следовало ожидать по тексту Фукидида, см.выше.
Триада затмений Фукидида — очень веский аргумент в пользу того, что "История Пелопоннесской войны" Фукидида была написана не ранее XI века н.э. Крайне маловероятно, что триада выдумана автором. Поскольку тогда, скорее всего, реальное астрономическое решение просто отсутствовало бы. Вместе с тем считать эти затмения поздними вставками в "античный" текст трудно. Слишком уж хорошо они ложатся в непрерывный и подробный рассказ.

По-видимому, справедливо Н.А.Морозов писал: "Книга Фукидида — это не древность, это не средние века, это, по крайней мере, тринадцатый век нашей эры, это Эпоха Возрождения" [30], т.4, с.531.
На примере приведенного нами выше разбора случая с затмениями Фукидида видно, что анализ основ хронологии в каждом конкретном случае является достаточно сложной задачей, требующей кропотливого и тщательного исследования. Все необходимые подробности можно найти в наших книгах. К сожалению, складывается впечатление, что авторов сборников "Антифоменко" [19], [20] суть дела мало интересует. Иначе бы уровень дискуссии, предложенный в [19], [20], был бы существенно другим.

цитата Ant12

Однако, при сравнении т.н. архаической латыни, традиционно относимой к 6 в. до н. э., и классической латыни, относимой к 1 в до н. э., т.е. на 500 лет позднее, бросается в глаза куда более близкое к современному графическое оформление архаической монументальной латыни, нежели классической.

цитата Ant12

Средневековая, или христианизированная латынь — это прежде всего литургические (богослужебные) тексты — гимны, песнопения, молитвы. В богослужебных текстах используются многие слова собственно латинского происхождения и языковые конструкции, уже ко времени составления этих текстов являвшиеся архаическими, что превращает литургическую латынь в сакральный язык, отличный от разговорного. Торжественный стиль богослужебной латыни, весьма отличный от разговорного, представляет собой гармоничное сочетание библейского и древнеримского слога.
Я сейчас не могу представить алфавиты, но думаю тенденция отражена.

цитата Ursin

Ant12, вы сами-то читаете, что цитируете? Когда классическая латынь, а когда средневековая? И при чем тут литургические тексты?

цитата

Бустрофедо́н (от др.-греч. βοῦς — бык и στρέφω — поворачиваю) — способ письма, при котором направление письма чередуется в зависимости от чётности строки, т. е. если первая строка пишется справа налево, то вторая — слева направо, третья — снова справа налево и т. д. Это движение напоминает движение быка с плугом на поле. При перемене направления письма буквы писались зеркально.

Бустрофедон встречается в памятниках лувийского, южноаравийского, этрусского, греческого, малоазийских и др. письма.

цитата Ant12

А с классификацией не ко мне.

цитата Ant12

Она ближе(по времени) к современному оформлению, чем классическая?

цитата Ursin

Это вы о чем? Не знаете, что было раньше?

цитата Ant12

Это сарказм

цитата Ant12

Средневековая, или христианизированная латынь — это прежде всего литургические тексты

цитата

В новой обстановке по-новому должны были решаться и проблемы языка и стиля. Главным в обстановке было то, что в «темные века» латынь впервые перестает быть разговорным языком: не сдерживаемая школьной нормативностью, она стремительно перерождается в местные романские наречия, из которых выйдут новые языки. Латынь остается лишь языком церковного клира, языком администрации и суда, языком литературы, который сам должен был теперь определять меру своей традиционности и своего новаторства. Мера эта оказалась различной в зависимости от языкового окружения: в романоязычных провинциях судьба литературной латыни была одна, в новоосвоенных германоязычных — другая.

цитата

В ходе борьбы за создание романо-германской державы Карла Великого некоторые европейские народности определились в своих границах: франки — в Галлии, другие германские народности — между Рейном и Эльбой. Богатая письменность, возникшая в это время, была литературой не на новом живом языке одной из этих народностей. Ее представители — люди из самых различных стран Европы — пользовались латинским языком и опирались прежде всего на латинскую литературную традицию. Их труды имели значение для всех народностей, создававших
454

ее. Литература эта была рождена сложными процессами, происходившими в те годы в общественной и культурной жизни на широких просторах всей Западной Европы.

Пестрое, многоплеменное кельто-романо-германское население империи Каролингов нуждалось в сложной системе законов, созданных на основании своеобразного соединения юридического наследия римского права и местных «правд» — племенных уложений и законов. Для управления огромным государством Карла нужна была и единая административная система, и единый язык — не только церковный, но и юридический, политический. Таким языком и стала латынь. Однако к VIII в. латынь, бывшая в употреблении у священников и в ряде случаев у местных властей (в романских странах), претерпела сильные изменения. В романских землях — в Италии, Франции, Провансе, в испанских провинциях латинский язык приобрел множество местных особенностей: возникла так называемая народная латынь, во многом не похожая на классический латинский язык, преподавание которого в немногочисленных монастырских школах того времени шло все хуже и хуже.

Приняв классический латинский язык как общегосударственный язык церкви и власти в пределах своей разноязычной империи, Карл и его помощники деятельно взялись за реформу образования, которая стала вместе с тем и реформой подготовки многочисленных кадров государственного аппарата. Его кадры воспитывались в новых школах, открытых Карлом при широкой помощи духовенства — особенно ирландского и английского, представители которого были более просвещенными и грамотными, чем монахи континентальной Европы. Преподавание латинского языка велось в этих школах по-новому, основное внимание уделялось овладению корректной классической латынью; изучение классических авторов завоевало прочное место в учебной программе наряду с текстами «отцов церкви». В целом в ней неразрывно переплелись латинская ученость и христианская набожность. Большое место в подготовке будущего клирика, императорского чиновника заняли, кроме теологических дисциплин, сведения об искусстве, риторика и грамматика. Овладение латинским стихом считалось для ученика школы обязательным, как бы входило в представление об образованном человеке.

цитата ameshavkin

К сожалению, в Википедии написана чепуха.

цитата

В пользу мнения об искусственности латинского языка может свидетельствовать практическое отсутствие текстов, связанных с математикой и инженерным делом. Не с аллегорическими упоминаниями размеров Солнца, траекторий планет, катапульт и др. чудес, а именно с вычислениями, с расчетами.
Сами Римские цифры и числа, выражаемые ими, встречаются практически во всех текстах только для нумерации. И нигде для действий над числами или даже для обозначений количества.
В различных текстах встречаются упоминания о миллионах ("сорок миллионов", "стомиллионное состояние" — у Сенеки). Эти числа — круглые — записать словами можно, но как записать предшествующие числа, как суммировать составляющие некруглые числа, составившие круглую сумму, тем более, что в тех же текстах встречаются "счетные книги", проценты. Таких записей не встречается.
О непригодности римской записи чисел для простейших вычислений пишут все исследователи, за одним исключением по адресу http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/mes...
Латинский язык оказался хорошо приспособлен для словесных описаний разных сфер жизни, позднее был принят в качестве языка науки для классификации в ботанике, медицине и т.д., опять-таки в описательной их части.
Но не для практики строительства, создания каких-то механизмов, измерений, расчетов. Строительство было, механизмы были, астрономия была, значит какие-то расчеты производились. Без отражения в языке.
Такая "однобокость" языка говорит в пользу его искусственности.

цитата Ursin

Древние египтяне на компьютерах вычисляли (фиг ли папирус марать?), а греки с римлянами на микрокалькуляторах (упадок-с). Абаки, счетные палочки уже потом "скалигеровцы" придумали.

цитата Ant12

Мне интересно, как НХ доказывает,что современная хронология неверна до 17-18 века. Почему, кем, зачем — это вторично. Возможно ошибки накапливались, как снежный ком.

цитата astronavt

Вычислив "фальсификатора", его мотивы и возможности можно начать распутывать клубок истории назад.

цитата

Направление древнейших латинских надписей VI—IV вв. до н. э. — справа налево или бустрофедон [бустрофедоном выполнена надпись с Форума (ок. 500 г. до н. э.) — самая древняя латинская надпись, рис. 206], затем оно меняется на направление слева направо

цитата Ant12

при сравнении т.н. архаической латыни, традиционно относимой к 6 в. до н. э., и классической латыни, относимой к 1 в до н. э., т.е. на 500 лет позднее, бросается в глаза куда более близкое к современному графическое оформление архаической монументальной латыни, нежели классической.

цитата Ant12

К спору выше.
цитата
Бустрофедо́н (от др.-греч. βοῦς — бык и στρέφω — поворачиваю) — способ письма, при котором направление письма чередуется в зависимости от чётности строки, т. е. если первая строка пишется справа налево, то вторая — слева направо, третья — снова справа налево и т. д. Это движение напоминает движение быка с плугом на поле. При перемене направления письма буквы писались зеркально.

Бустрофедон встречается в памятниках лувийского, южноаравийского, этрусского, греческого, малоазийских и др. письма.

цитата ameshavkin

цитата
Звуки З и М могли переходить друг в друга, так как буквы — русское "з" и латинское "m" отличаются лишь ориентацией. Буква "m", лежащая на боку, совпадает с буквой "з".
Звуки З и Н могли переходить друг в друга, так как латинские буквы N и Z отличаются лишь положением на строке. Буква N, положенная на бок, превращается в Z и наоборот.

цитата ameshavkin

Все эти бредовые "могли переходить" — единственный инструмент "наращивания мяса".

цитата ameshavkin

Итак, о латинском письме.

цитата Ant12

Я вижу, что тексты на рис.207 и рис. 208 ближе (в графическом исполнении) к тексту на рис. 228. А Вы?

цитата Ant12

при сравнении т.н. архаической латыни, традиционно относимой к 6 в. до н. э., и классической латыни, относимой к 1 в до н. э., т.е. на 500 лет позднее, бросается в глаза куда более близкое к современному графическое оформление архаической монументальной латыни, нежели классической.

цитата Ant12

Я не сторонник реконструкции. "Империя", "Кортесы", "родовое христианство" — меня не убеждают.

цитата Ant12

Еще заигрывание с церковью...