| автор |
сообщение |
Завета 
авторитет
 
|
 22 апреля 2010 г. 07:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor За всеми сказками стоит личность парасита. И ничего более.
Спасибо, наконец-то мы все поняли! А то сколько веков сколько умных вроде бы образованных людей ломает головы, пишет труды, материал собирает просто пудами... Делать, видно, было нечего. Но теперь вопрос с мировым фольклором решен и мы все можем спокойно пойти поиграть в Сталкера.
ПыСы: Вопрос, в котором лично вы не разбираетесь и не хотите, всегда кажется очень простым и не стоящим внимания. Но я же, например, не лезу в форум по играм объяснять товарищам, что это напрасная трата времени, недостойная взрослых людей... |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
dobriy_doktor 
философ
|
|
22 апреля 2010 г. 09:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета Вопрос, в котором лично вы не разбираетесь и не хотите, всегда кажется очень простым...
Ложное утверждение. Вот вы, например, вероятно не разбираетесь в интоксикациях нейротоксическими ядами на производстве. Стал ли от этого данный вопрос для вас проще? Думаю нет. Так и я не утверждаю, что сказки — это просто. Но если на протяжении надцати страниц люди с умным видом ругаются о времени происхождения современного варианта курочки Рябы, то выглядит это как то уж совсем не серьезно. Я целиком и полностью поддерживаю и тех, кто считает, что курочка Ряба появилась в 20 веке и связана со Столыпиным, как и тех, кто утверждает, что подобные сказки были раньше. Была некая канва, которую после определенного события начали чаще пересказывать с сюжетом, более нам привычным. Само содержание морали сказки при этом могло поменяться на прямо противоположное предыдущим пересказам. Тем выше почет сказочнику, но не более того. Арабские уличные сказочники до сих пор излагают местный фольклор за деньги. И что, по вашему, для них важнее — следование традиции или сытный ужин? Намного интереснее было бы узнать мнение ученых мужей о том, кому и по какому признаку рассказывались те или иные русские народные сказки. А не то, когда курочка Ряба начала нести золотые яйца.
|
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
22 апреля 2010 г. 09:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Как можно с таким серьезным видом обсуждать такие не серьезные вещи, как народное творчество
Не знаю ничего более серьёзного, чем народное творчество. Вопрос тут упирается в проблему самоидентификации: кто я и откуда.
цитата dobriy_doktor За всеми сказками стоит личность парасита. И ничего более.
Так иногда бывало. Изредка. Но в основном сказка живёт иначе. Когда я рассказываю на ночь сказку внукам, я не рассчитываю, что за труды получу пирожок и горшочек маслица. Я просто рассказываю сказку и, даже придумывая что-то своё, следую существующей традиции. То же самое было и тысячу лет назад. Так что, увы, в ваших рассуждениях отчётливо видна лакуна. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
22 апреля 2010 г. 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Об этом и идёт разговор вот уже две страницы. "Курочка Ряба" -- новодел ХХ века.
Ладно же!
цитата Був соби дид та баба, а у йих курочка ряба, та знесла яечко, не простее , золотее. Дид бив — не разбив, баба била — не разбила. Положили в черепочку, поставили у куточку. Мышка бигла, хвостыком зачепила и розбыла. Дид плаче, баба плаче, курочка кудкудаче, соломьяни двери рыплять.
Манжура И. И. Сказки, пословицы и т. п. записанные в Екатеринославской и Харьковской губ. Сборник Харьковского филологического общества. Т. 3, вып. 2 Харьков. 1890
Потрудитесь ответить! |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Завета
авторитет
|
|
22 апреля 2010 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Была некая канва, которую после определенного события начали чаще пересказывать с сюжетом, более нам привычным. Само содержание морали сказки при этом могло поменяться на прямо противоположное предыдущим пересказам.
Вот об этом мы довольно долго тут толкуем с умным видом.
цитата dobriy_doktor Арабские уличные сказочники до сих пор излагают местный фольклор за деньги. И что, по вашему, для них важнее — следование традиции или сытный ужин?
А вот личные интересы рассказчика здесь вообще ни при чем. Вы же не станете отрицать медицину только потому, что доктор за операции зарплату получает? Мы пытаемся для себя определить источники сказок и их смысл на разных этапах бытования. Так сказать, найти голову, а вы пишете о тех, кто держится за хвост — разнообразных "параситах". Они тоже в какой-то мере часть традиции, но никак нельзя сказать , что "ничего более" и нет. Это тоже есть, но всего остального гораздо больше. |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Календула
миродержец
|
|
22 апреля 2010 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Как можно с таким серьезным видом обсуждать такие не серьезные вещи, как народное творчество, да еще и записанное с чьих-то слов когда-то там?
Как можно называть несерьезными истоки литературы? Не будь народного творчества, не было бы того культурного пласта. который мы имеем, из которого художники и писатели черпают темы и вдохновение для творчества. |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
22 апреля 2010 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Потрудитесь ответить!
Да уж, пришлось потрудиться...
а) Прежде всего, не вижу здесь русской народной сказки. Но это, конечно, отговорка.
б) Во-вторых, приведённая вами сказка также не говорит о дороговизне яйца, это привычная сказка-перечисление, где разные люди и явления неоправданно резко реагируют на факт того, что яичко разбилось.
в) Подлинного текста Манжуры я ещё не видел, а то, что вы процитировали в вольном пересказе Ольги Арефьевой, доказательством служить не может хотя бы потому, что не ясно, на каком языке это написано. Манжура собирал сказки в сельскохозяйственных районах Екатеринославской губернии на границе с Полтавой. Это зона правильного украинского языка, а то, что приведено у вас, написано на совершенно невнятном суржике. С украинского это не переводится. Пришлось звонить в Днепропетровск, узнавать. К сожалению, знакомых филологов-украинистов у меня нет, но мне сказали, что "золотое яичко" будет "золоте яєчко", а "золотее" -- это золочёное или золотого цвета. Оказывается, лф_ириска не так была далека от истины, когда спрашивала, является ли золотое яичко золотым или у него просто цвет такой.
При этом в классическом варианте сказки речь идёт именно о металлическом золоте. У той же Ольги Арефьевой в подборке сказок есть вариант 1937 года (Саратовский), который кончается именно той моралью, что приводил я: "Вот какое яичко-то дорогое!" То есть, актуализация идиомы явно имела место, причём в ХХ веке. Именно эта актуализация является самоценной в сказке о "Курочке Рябе", поэтому все прежние извивы сюжета с хохочущими вереями и попом, изорвавшим книги, оказались лишними и были отброшены. Причём, повторяю, это произошло в ХХ веке. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
24 апреля 2010 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Sawwin вот вам щасье!
цитата Афанасьев 71 Как у нашей бабушки в задворенке
Была курочка-рябушечка;
цитата Богослaвский С. Детские песенки // Учитель. 1862. Т. 2. С. 1169. № 5.
Была себе курочка рябенькая,
Снесла яичко беленькое.
Дедушка бил, бил — не разбил;
Бабушка била, била — не разбила;
Только мышка-покатаюшка
Ударил хвостиком и разбил!
Дед плачет, баба плачет,
Курочка кудкудахчет,
А мышка-покатаюшка,
Шмыг в норку и — ушла, ушла, ушла.
При последних словах нянюшка берет обе ручки малютки и ведет по головке, что его очень смешит и радует.
А вот обработка К. Д. Ушинского [Первое издание: СПб., 1864.] :
цитата Жили себе дед да баба,
И была у них курочка ряба.
Снесла курочка яичко:
Яичко не простое,
Золотое.
Дед бил, бил ―
Не разбил;
Баба била, била ―
Не разбила.
Мышка бежала,
Хвостиком махнула:
Яичко упало
И разбилось.
Дед и баба плачут;
Курочка кудахчет:
«Не плачь дед, не плачь, баба.
Я снесу вам яичко другое,
Не золотое ― простое!
Есть еще вопросы? Сомнения? Жду!
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
30 апреля 2010 г. 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Есть еще вопросы?
Вопросов масса, по "обработке" Ушинского. Прежде всего, прошу прощения, что так долго не отвечал. Дело в том, что в 1864 году Ушинский издал семь книг, в описании этих книг "Курочка Ряба" отсутствует, а так просто их получить не удаётся. Проверку я начал с "Христоматии", где ничего похожего на "Курочку Рябу" не оказалось, затем перешёл к "Родной речи" (книга для учащихся), и там в третьей книге текст был найден, хотя и не вполне тот, что вы приводите. Тем не менее, в главном вы правы, текст существовал до ХХ века. Но... Дело в том, что перед нами вовсе не русская народная сказка! В предисловии, которое повторяется в каждом выпуске "Родной речи" Ушинский пишет, что все неподписанные материалы принадлежат ему и написаны им лично. При этом он просит других составителей учебников не воспроизводить написанные им тексты. Одновременно он сообщает, что народные сказки переделаны им для целей обучения. Далее в "Родной речи" можно найти произведения Пушкина, Крылова, Хемницера... Имеются русские народные сказки: "Теремок", "Репка", "Колобок" в обработке Ушинского. А "Золотое яичко" -- не подписано и, следовательно, это не народная сказка, а авторский текст. Кстати, авторским текстом является также знаменитое "Федул, что губы надул?"
Я, разумеется, не мог проверить все, без малого полторы сотни изданий "Родной речи", но, насколько можно судить, "Золотое яичко" без изменений переходило из одного издания в другое. И лишь в 1910 году, через много лет после смерти Ушинского изменения появились. "Родная речь" К.Д.Ушинского вновь была издана первым изданием (издание Н.С.Ушинской). Именно там впервые, насколько могу судить, появляется название "Курочка Ряба" и примечание, что это русская народная сказка. Текст почти идентичный прижизненному. Вместо "Жили себе дед да баба", видим "Жили-были дед и баба", курочка пишется с заглавной буквы: "Ряба", а вместо слова "кудкудахчет" видим более привычное "кудахчет".
Думается, придуманная Ушинским история, за полвека прошедших с 1864 года, стала восприниматься как народная сказка, была записана собирателями, что и привело к изменениям в "Родной речи". Подобные случаи известны. Так в середине 50-х годов ХХ века рассказы и сказки Виталия Бианки были переведены на фарси и книжка эта распространялась в Иране. Спустя десять лет английские фольклористы записали сказку "Почему у мухи нет хвоста" и опубликовали её перевод на английский как иранскую народную сказку.
Выводы: Речь Столыпина в данном случае и впрямь не при чём, но авторский текст из "Родной речи" Ушинского обрёл статус народной сказки лишь в начале ХХ века, уже после смерти автора, а до этого использовался лишь как текст для обучения школьников третьего класса. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
1 мая 2010 г. 09:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Думается, придуманная Ушинским история, за полвека прошедших с 1864 года, стала восприниматься как народная сказка
Так и есть. Я и не пытался доказать, что сказка народная. Ушинский вообще обработал не сказку, а нянюшкину песню. Очевидно, золотое яичко он сам и придумал. И чего в этом случае стоят построения мифологов, которые видят в "Курочке Рябе" (но не афанасьевской, а в тексте Ушинского) космологический миф? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
glupec
миротворец
|
|
21 декабря 2010 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема захирела... Попробую оживить.
цитата Завета дети действительно воспринимают такие вещи спокойнее взрослых. Я по себе помню: пока ребенок маленький, у него как бы не сложилось представление о норме поведения и морали, и каждое новое явление он не оценивает с точки зрения отклонения от этой нормы. А насчет того чтобы опустить жуткие подробности — это чрезвычайно сложный вопрос.
К слову, о жестокостях в сказке. Для сравнения вспомним братьев-молдаван. Есть у них такая история -- "Алистар Фэт-Фрумос". Про парня, которому все время поручали обхитрить змея и что-н. у него украсть.
Он и обхитрял: заставил его зарезать собственного сына, бросить жену в печь... украл у него свечу, шапку, коня, еще что-то...
На что змей ему говорил:
цитата Эге-гей, пес Алистар!
Это ты свечу украл,
Сына моего сожрал!
(хотя он, вроде, сам же его и сожрал). Ну, и там дальше -- перечисление всех Алистаровых "подвигов"...
Алистар отвечал:
цитата Уймись, собака-змей!
Будешь вспоминать о зле --
Худо будет и тебе!
Каково, а?.. С точки зрения современной морали -- вроде бы нонсенс: его упрекают (вполне справедливо), что на его совести чужие жизни. А он -- "стоит ли об этом вспоминать?" (да еще собакой обзывает). Тоже мне, "оправдание"...
А что из этого извлечет ребенок (которому сказку рассказывают?) Скорее всего, только одно: не надо ссориться, не надо поминать старое, и если уж поссорился -- то не усугубляй ситуацию. То есть -- сказка вполне себе достигает той цели (воспитательной), для которой, в частности, и придумывалась.
Кстати, в английском переводе ответ Алистара логичнее:
цитата Hey you dragon, you filthy hog,
If you threaten me like a dog,
You'll soon be dead like a log!
Т.е., он обиделся не за то, что его упрекают (вполне заслуженно), а за то, что змей ему грубил. Это хоть можно понять...
(Не знаю, как уж там в оригинале -- но подозреваю, что ближе к русскому варианту ).
зы Прошу прощения, что отвлекся от темы (про русские сказки) -- но тут уже и Золушку поминали, и еще много чего. Думаю, легкий оффтоп не страшен
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Завета
авторитет
|
|
23 декабря 2010 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Думается, здесь мы имеем тот же самый многократно рассмотренный случай, когда дикий древний сюжет позднейшие рассказчики пытались ну хоть как-то переосмыслить с точки зрения морали, сделать его древнюю несуразность хоть чуть-чуть более понятной для себя.
|
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
ilsvetlan
авторитет
|
|
23 декабря 2010 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета сделать его древнюю несуразность хоть чуть-чуть более понятной для себя.
Всё выливается в интерпретацию. Понимаем, толкуем, интерпретируем мы так как можем. А зависит это от диапазона нашего сознания, чувств и нравственных норм. Поэтому каждый в сказке видит своё. Мы разные, разное и видим. Мне не жалко. |
–––
любознательный |
|
|
bikeladykoenig
новичок
|
|
13 августа 2013 г. 05:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Готовилась к вечеру сказок. Читала британские, валлийские, исладские (и ещё одно сказки), братиславские сказки и ещё много сказок некоторое время после Вечера. У меня сложилось мнение, что установить просихождение не возможно. Многие народы присваивают эту честь себе. Не суть.
Главное, что томик сказок вполне может заменить томик по философии, и рассказано в этой книге все будет более доступно, чем в "научной"литературе.
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
Календула
миродержец
|
|
Глузд
философ
|
|
16 ноября 2015 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула В тему — см. вложенный файл.
Файлы: маразм.jpg
интересно, а кем запрещена сказочная литература, можно фамилии или госучреждение? |
|
|
Календула
миродержец
|
|
psw
авторитет
|
|
18 ноября 2015 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Глузд интересно, а кем запрещена сказочная литература, можно фамилии или госучреждение?
Это фейковый список литературы, якобы не отвечающей требованиям федерального закона 436, размещенный на сайте zakon436.ru (самоназвание — Сайт ответственных родителей ). |
|
|
шерлок
философ
|
|
12 ноября 2017 г. 12:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Странно, но не нашёл на сайте книг сказок под редакцией Афанасьева (кроме "заветных"). Даже знаменитого трёхтомника 50-х годов. Но без фольклорной фантастики нельзя понять фантастику литературную.
|
|
|
цитировать