Как читатели фантастики ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Как читатели фантастики относятся к Льву Толстому (Вы лично и, вообще, читатели фантастики по Вашему мнению)?»

 

  Как читатели фантастики относятся к Льву Толстому (Вы лично и, вообще, читатели фантастики по Вашему мнению)?

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 20 января 2010 г. 17:13  
цитировать   |    [  ] 
Взяв пример с одного знакомого, принялся перечитывать классику.
"Война и мир", конечно. И знаете что поразило?
Хотя язык несколько устарел и встречаются вещи, за которые сейчас обычно бьют по рукам, я изменил свое мнение, сложившееся о Толстом в школе.
Интересно, да так, что не могу оторваться!

Человек описывает простейшие вещи — полевой смотр, смерть старика, суету в штабе, дворянские сплетни, брак по расчету, перевоз раненных, ожидание смены лошадей на путевой станции — но оторваться действительно невозможно.
Постоянно встречаются громоздкие конструкции — длинные предложения монстры — однако чтению они не мешают.
Постоянно натыкаешься на устаревшие обороты — но язык яркий, живые картины буквально возникают перед глазами!

Просветите меня, быть может подобное впечатление Толстой оставляет лишь на контрасте с современной "недолитературой"?
Быть может просто мой возраст — зрелый — подходит для чтения подбных вещей, которые в школе казались "полным отстоем"?
А может действительно Толстой есть Толстой и выше него только небо?
А может я сам себе вру, и "мертвый классик" устарел и нелеп?

Хочется мнений.
Дайте.
Разумеется, кто читал. :-)))
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин)


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 00:38  
цитировать   |    [  ] 

цитата margaritka

любителю обвинять Толстого в мыльнооперности посвящается:


1. Вики и достоверность — не синонимы, более того — Вики с достоверностью и рядом не валялась
2. На нынешний момент понятие "мыльная опера" переросло кино и применяется в литературе в том числе.


философ

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 00:52  
цитировать   |    [  ] 

цитата sham

Читатели фантастики (большинство) хорошо знакомы с творчеством Льва Толстого и считают его интересным"
наверное так
–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 00:55  
цитировать   |    [  ] 
Kurok
Троллинг ваш — как объёмы "Войны и Мира". ;-)
Толсто, очень толсто.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 00:59  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

Почему у Вас "поучения" неукладываются в саму структуру повествования?

цитата Kniga

какая разница чему он поучает, главное как он это делает

Потому что появляется ощущение какой-то затянутости. Знаете, есть поговорка: "всё хорошо в меру". И до момента, когда Иван Ильич слёг в постель, всё действительно хорошо. Толстой очень изящно и иронично описывает жизнь, службу, женитьбу, обустройство (роковое!) новой квартиры. Уже показывает ложность всех его представлений, но это выглядит очень органично, и читать это приятно. А вот потом всё чаще и чаще — про ложь жены, про эту неискренность, про неправильность его идеи о приятности и приличии, которые должны быть в жизни, и про Герасима, про то, как он хорошо и ловко всё делает и прочее. И как только к нему пришло осознание того, что всё то, чем он жил — ложь, которая скрывала для него жизнь, он, немного помучившись, отошёл таки в мир иной. Понял "истину" и всё, финито. Снова и снова, снова и снова, и под конец уже нет ничего, кроме желания донести эту мысль. Так что я как раз о том же — дело не только в самих поучениях, а в том, как, понимаете?
–––
I'm a model of fucking perfection.


авторитет

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 01:05  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

1. Вики и достоверность — не синонимы, более того — Вики с достоверностью и рядом не валялась
2. На нынешний момент понятие "мыльная опера" переросло кино и применяется в литературе в том числе.

Если "мыльная опера" — это уже не литература и не кино:-D Это мыльная опера) Хотя я не о том, ну да ладно.
–––
I'm a model of fucking perfection.


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 01:33  
цитировать   |    [  ] 

цитата Грешник

Троллинг ваш — как объёмы "Войны и Мира".


А при чём здесь троллинг? Вим обладает всеми признаками мыльной оперы:

1. Большой объём и длительный период показа
2. Показывается жизнь "богатых" или других элитарных групп
3. Обязательная история падени и\или возвышения одного или нескольких центральных персонажей
4. Слишком подробное изложение переживаний героев (не в глубину, а по длительности)
5. Переживания и конфликты героев множественны и сведены к бытовой или наиболее муссируемой "сплетневой" теме
6. Героев много, страданий героев ещё больше, но не всех и не сразу. Хотя бы один должен страдать в каждый момент времени.
7. Яркий подлец, яркий "хороший"
8. Предпочтительна смерть хорошего. Лучше всего мучительная и "героическая". На фоне умирающего хорошего героя одно-два громогласных раскаивания оступившихся.
9. И т.д. и т.п.

В этом плане Толстой предвосхитил все нынешние потуги Бразилии, Мексики и иже с ними.


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 01:43  
цитировать   |    [  ] 

цитата

6. Героев много, страданий героев ещё больше, но не всех и не сразу. Хотя бы один должен страдать в каждый момент времени.

Вы так шикарно строите предложения, что многолетнее чтение "Армады" узнаётся на раз что хочется вас в учебники включать. Вместо Толстого.

цитата

А при чём здесь троллинг? Вим обладает всеми признаками мыльной оперы: (и далее признаки по-Курку)


Форумы FantLab.ru отвечают всем признакам мыльной оперы по-Курку, при замене слова "смерть" словами "бессрочный бан" в пункте 8.
Люблю самопальные классификации — они эластичны, что твой синтепон.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 01:54  
цитировать   |    [  ] 

цитата Грешник

Вы так шикарно строите предложения, что многолетнее чтение "Армады" узнаётся на раз что хочется вас в учебники включать. Вместо Толстого.


Ну зачем же вместо. В учебниках много страниц, мы там (с Толстым) оба поместимся

цитата Грешник

Форумы FantLab.ru отвечают всем признакам мыльной оперы по-Курку, при замене слова "смерть" словами "бессрочный бан" в пункте 8.


Верно подмечено. Некоротые очень похожи. 8-)


миродержец

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 01:55  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

Вим обладает всеми признаками мыльной оперы

Ваши доводы хороши, но на мой взгляд не совсем о том (или совсем не о том). Дельфин вот обладает всеми признаками рыбы, но по сути (фактически по внутренним "признакам") рыбой не является. Но это так. А если серьезно:
Вы сами указываете:

цитата Kurok

В этом плане Толстой предвосхитил

Вы смотрите не на роман, а на роман сквозь дешевые сериалы. А если по "войне и миру" сделают порнофильм? Вы назовете этот роман порнографическим? Штамп, заезженный образ ведь не возникает сразу таким — его таким делают от бездумного и бесталанного юзанья. Нельзя же переворачивать историзм с ног на голову и обвинять (на мой взгляд "мыльная опера" в большей степени отзыв о качестве и тяжкое обвинение) любого писателя, что по его сюжету, по его идеям сняли бездарную экранизацию.


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 02:07  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

Вы смотрите не на роман, а на роман сквозь дешевые сериалы. А если по "войне и миру" сделают порнофильм? Вы назовете этот роман порнографическим? Штамп, заезженный образ ведь не возникает сразу таким — его таким делают от бездумного и бесталанного юзанья. Нельзя же переворачивать историзм с ног на голову и обвинять (на мой взгляд "мыльная опера" в большей степени отзыв о качестве и тяжкое обвинение) любого писателя, что по его сюжету, по его идеям сняли бездарную экранизацию.


Вы просто сами судите штампами. Мыльная опера вовсе не есть "плохо". Любую вещь можно сделать хорошо и плохо. У Толстого получилась очень даже хорошая мыльная опера, что не отменяет её сути. Вот, скажем, "Арфистка Менолли" тоже мыльная опера, но ведь это не отменяет высоких оценок этой книги. 8-)


миродержец

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 02:10  
цитировать   |    [  ] 

цитата margaritka

Снова и снова, снова и снова, и под конец уже нет ничего, кроме желания донести эту мысль. Так что я как раз о том же — дело не только в самих поучениях, а в том, как, понимаете?


Понял. Возможно Вы правы. За всеми достоинствами и блестящим началом повести эти-то недостатки проглядел. Но, с другой стороны, смотрите: Ильич этот тяжко и долго умирает, умирает даже нудновато со стороны семьи, так разве странно, что он раз за разом обращается к этой мысли (в бреду может), что Толстой разными ходами показывает как эта мысль к нему раз за разом приходит. Он болен, он умирает — вообще-то это уже его единственная мысль.


миродержец

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 02:21  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

Мыльная опера вовсе не есть "плохо". Любую вещь можно сделать хорошо и плохо. У Толстого получилась очень даже хорошая мыльная опера, что не отменяет её сути.


Но вы же указали только внешние признаки, а что же такое "суть" "мыльной оперы"? И почему вы используете понятие обыденного языка ("мыльная опера"), которые как угодно прикладывать можно, как строгий научный термин?

Кстати:

цитата Kurok

Любую вещь можно сделать хорошо и плохо.

Идея сама по себе на редкость оригинальная. Совсем не штамп.


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 02:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

а что же такое "суть" "мыльной оперы"?


А вот это очень интересный вопрос, требующий отдельного рассмотрения. Но если кратко — "рассказ о ... со всеми смачными подробностями", ну или проще "Никитична, ты слышала что говорят ....":-)


миродержец

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 02:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

А вот это очень интересный вопрос, требующий отдельного рассмотрения.


Отлично. У Вас родилась идея нового форума.

цитата Kurok

Но если кратко — "рассказ о ... со всеми смачными подробностями", ну или проще "Никитична, ты слышала что говорят ...."


А это хорошо. Но ведь Борхес, а потом и десятки философов и литературоведов, предпологают, что таким образом и рождается вся литература. Понятие "мыльная опера" расширяется как-то уж слишком ну и лопается само собой


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 02:33  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

А это хорошо. Но ведь Борхес, а потом и десятки философов и литературоведов, предпологают, что таким образом и рождается вся литература.


Рождается может и вся, но некоротые выбираются из пелёнок и взрослеют, а некоротые остаются в яслях. 8-)


миродержец

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 02:35  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

некоротые выбираются из пелёнок и взрослеют, а некоротые остаются в яслях


А кто повзрослел?


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 02:36  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kniga

А кто повзрослел?


Да многие, не список здесь писать. :-)


миродержец

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 02:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

Да многие, не список здесь писать.


Какой уж тут список. Так "суть", "признаки". Пока все расплывчато очень


магистр

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 04:23  
цитировать   |    [  ] 
Глядя на признаки мыльной оперы приведенные курком, хочеться спросить — а какие произведения не попадают под определния мыла. Хотелось, но не стану.8-)
Попробую сделать выводы. Признаки идеального немыльного романа:
1. Карманные романы — пик литературной эволюции
2. Богатым и элите не место на страницах великого романа
3. У центральных персонажей не должно быть не взлетов ни падений, а только ровная как каток дворца спорта
4. Переживания героев не должны занимать более 2-х строк
5. Переживаний вообще должно быть минимум
6. Чем меньше героев — тем лучше. Чем меньше страданий, терзаний и переживаний гшероев — тем лучше
7. Подлеца и героя можно спутать, но отличить друг от друга решительно невозможно
8. Герои не умирают, а если и умирают, то молча, быстро и в полной тишине. И никто не должен слова сказать
9. И т.д. и т.п.

Чтож. Ни ВиВ, ни Воскресенье великими романами не являются, в таком случае. А я наверное склонен искать смысл там, где его нет, переживать героям мыльных опер и т.д. и т.п.
–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***


авторитет

Ссылка на сообщение 20 мая 2010 г. 06:54  
цитировать   |    [  ] 
Даже как-то странно смотреть и всерьёз опровергать обвинения в сходстве "Войны и мира" и мыльных опер. Именно обвинения, ибо даже хорошо сделанная мыльная опера — это просто хороший способ развлечь народ (причём не самую интеллектуальную его часть, смею заметить) и тем самым заработать денег. Я бы даже сказала, что коммерческий успех — единственно возможный критерий качества мыльной оперы, ведь ни о какой художественной ценности в них говорить не приходится. И это очень хорошо демонстрируется на примере "кино". Создаётся нечто без конца без края на тему "богатые тоже плачут" или что-то в подобном духе, актёры, играющие героев, могут меняться, герои — возвращаться из мёртвых (рейтинг важнее!), они все какие-то однобокие, кочуют, по большому счёту, из одного сериала в другой, создатели сих шедевров ещё обычно подсказывают всеми возможными способами где смеятся — где плакать.
Толстой совсем другой. У "Войны и мира" есть чёткий сюжет, семейные линиии (причём герои не зарисовки, а тщательно продуманные живые образы, к которым можно выработать хоть какое-то отношение) переплетаются с историческими событиями, это не "рассказ о ... со всеми смачными подробностями", это хорошо написанное художественное произведение, в которое он по традиции уместил ещё кучу своих мыслей. Не хочется повторять учебники литературы, но Толстой действительно поднимает там несколько важных (для него, по крайней мере) тем, говорит о роли личности в истории, о войне, о семейных ценностях... Это всё никак не вяжется с понятием "мыльная опера".
–––
I'm a model of fucking perfection.
Страницы: 12345678...121314    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Как читатели фантастики относятся к Льву Толстому (Вы лично и, вообще, читатели фантастики по Вашему мнению)?»

 
  Новое сообщение по теме «Как читатели фантастики относятся к Льву Толстому (Вы лично и, вообще, читатели фантастики по Вашему мнению)?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх