автор |
сообщение |
red_mamont
философ
|
20 января 2010 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Взяв пример с одного знакомого, принялся перечитывать классику. "Война и мир", конечно. И знаете что поразило? Хотя язык несколько устарел и встречаются вещи, за которые сейчас обычно бьют по рукам, я изменил свое мнение, сложившееся о Толстом в школе. Интересно, да так, что не могу оторваться!
Человек описывает простейшие вещи — полевой смотр, смерть старика, суету в штабе, дворянские сплетни, брак по расчету, перевоз раненных, ожидание смены лошадей на путевой станции — но оторваться действительно невозможно. Постоянно встречаются громоздкие конструкции — длинные предложения монстры — однако чтению они не мешают. Постоянно натыкаешься на устаревшие обороты — но язык яркий, живые картины буквально возникают перед глазами!
Просветите меня, быть может подобное впечатление Толстой оставляет лишь на контрасте с современной "недолитературой"? Быть может просто мой возраст — зрелый — подходит для чтения подбных вещей, которые в школе казались "полным отстоем"? А может действительно Толстой есть Толстой и выше него только небо? А может я сам себе вру, и "мертвый классик" устарел и нелеп?
Хочется мнений. Дайте. Разумеется, кто читал.
|
––– Фантастика не жанр, а способ думать (кинокритик В.Кичин) |
|
|
|
Kurok
магистр
|
20 мая 2010 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата margaritka любителю обвинять Толстого в мыльнооперности посвящается:
1. Вики и достоверность — не синонимы, более того — Вики с достоверностью и рядом не валялась 2. На нынешний момент понятие "мыльная опера" переросло кино и применяется в литературе в том числе.
|
|
|
check32
философ
|
20 мая 2010 г. 00:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sham Читатели фантастики (большинство) хорошо знакомы с творчеством Льва Толстого и считают его интересным" наверное так
|
––– "Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с) |
|
|
Грешник
магистр
|
20 мая 2010 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kurok Троллинг ваш — как объёмы "Войны и Мира". Толсто, очень толсто.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
margaritka
авторитет
|
20 мая 2010 г. 00:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Почему у Вас "поучения" неукладываются в саму структуру повествования?
цитата Kniga какая разница чему он поучает, главное как он это делает
Потому что появляется ощущение какой-то затянутости. Знаете, есть поговорка: "всё хорошо в меру". И до момента, когда Иван Ильич слёг в постель, всё действительно хорошо. Толстой очень изящно и иронично описывает жизнь, службу, женитьбу, обустройство (роковое!) новой квартиры. Уже показывает ложность всех его представлений, но это выглядит очень органично, и читать это приятно. А вот потом всё чаще и чаще — про ложь жены, про эту неискренность, про неправильность его идеи о приятности и приличии, которые должны быть в жизни, и про Герасима, про то, как он хорошо и ловко всё делает и прочее. И как только к нему пришло осознание того, что всё то, чем он жил — ложь, которая скрывала для него жизнь, он, немного помучившись, отошёл таки в мир иной. Понял "истину" и всё, финито. Снова и снова, снова и снова, и под конец уже нет ничего, кроме желания донести эту мысль. Так что я как раз о том же — дело не только в самих поучениях, а в том, как, понимаете?
|
––– I'm a model of fucking perfection. |
|
|
margaritka
авторитет
|
20 мая 2010 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok 1. Вики и достоверность — не синонимы, более того — Вики с достоверностью и рядом не валялась 2. На нынешний момент понятие "мыльная опера" переросло кино и применяется в литературе в том числе.
Если "мыльная опера" — это уже не литература и не кино Это мыльная опера) Хотя я не о том, ну да ладно.
|
––– I'm a model of fucking perfection. |
|
|
Kurok
магистр
|
20 мая 2010 г. 01:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Троллинг ваш — как объёмы "Войны и Мира".
А при чём здесь троллинг? Вим обладает всеми признаками мыльной оперы:
1. Большой объём и длительный период показа 2. Показывается жизнь "богатых" или других элитарных групп 3. Обязательная история падени и\или возвышения одного или нескольких центральных персонажей 4. Слишком подробное изложение переживаний героев (не в глубину, а по длительности) 5. Переживания и конфликты героев множественны и сведены к бытовой или наиболее муссируемой "сплетневой" теме 6. Героев много, страданий героев ещё больше, но не всех и не сразу. Хотя бы один должен страдать в каждый момент времени. 7. Яркий подлец, яркий "хороший" 8. Предпочтительна смерть хорошего. Лучше всего мучительная и "героическая". На фоне умирающего хорошего героя одно-два громогласных раскаивания оступившихся. 9. И т.д. и т.п.
В этом плане Толстой предвосхитил все нынешние потуги Бразилии, Мексики и иже с ними.
|
|
|
Грешник
магистр
|
20 мая 2010 г. 01:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 6. Героев много, страданий героев ещё больше, но не всех и не сразу. Хотя бы один должен страдать в каждый момент времени.
Вы так шикарно строите предложения, что многолетнее чтение "Армады" узнаётся на раз что хочется вас в учебники включать. Вместо Толстого.
цитата А при чём здесь троллинг? Вим обладает всеми признаками мыльной оперы: (и далее признаки по-Курку)
Форумы FantLab.ru отвечают всем признакам мыльной оперы по-Курку, при замене слова "смерть" словами "бессрочный бан" в пункте 8. Люблю самопальные классификации — они эластичны, что твой синтепон.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Kurok
магистр
|
20 мая 2010 г. 01:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Вы так шикарно строите предложения, что многолетнее чтение "Армады" узнаётся на раз что хочется вас в учебники включать. Вместо Толстого.
Ну зачем же вместо. В учебниках много страниц, мы там (с Толстым) оба поместимсяцитата Грешник Форумы FantLab.ru отвечают всем признакам мыльной оперы по-Курку, при замене слова "смерть" словами "бессрочный бан" в пункте 8.
Верно подмечено. Некоротые очень похожи.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
20 мая 2010 г. 01:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Вим обладает всеми признаками мыльной оперы
Ваши доводы хороши, но на мой взгляд не совсем о том (или совсем не о том). Дельфин вот обладает всеми признаками рыбы, но по сути (фактически по внутренним "признакам") рыбой не является. Но это так. А если серьезно: Вы сами указываете:
цитата Kurok В этом плане Толстой предвосхитил
Вы смотрите не на роман, а на роман сквозь дешевые сериалы. А если по "войне и миру" сделают порнофильм? Вы назовете этот роман порнографическим? Штамп, заезженный образ ведь не возникает сразу таким — его таким делают от бездумного и бесталанного юзанья. Нельзя же переворачивать историзм с ног на голову и обвинять (на мой взгляд "мыльная опера" в большей степени отзыв о качестве и тяжкое обвинение) любого писателя, что по его сюжету, по его идеям сняли бездарную экранизацию.
|
|
|
Kurok
магистр
|
20 мая 2010 г. 02:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Вы смотрите не на роман, а на роман сквозь дешевые сериалы. А если по "войне и миру" сделают порнофильм? Вы назовете этот роман порнографическим? Штамп, заезженный образ ведь не возникает сразу таким — его таким делают от бездумного и бесталанного юзанья. Нельзя же переворачивать историзм с ног на голову и обвинять (на мой взгляд "мыльная опера" в большей степени отзыв о качестве и тяжкое обвинение) любого писателя, что по его сюжету, по его идеям сняли бездарную экранизацию.
Вы просто сами судите штампами. Мыльная опера вовсе не есть "плохо". Любую вещь можно сделать хорошо и плохо. У Толстого получилась очень даже хорошая мыльная опера, что не отменяет её сути. Вот, скажем, "Арфистка Менолли" тоже мыльная опера, но ведь это не отменяет высоких оценок этой книги.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
20 мая 2010 г. 02:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата margaritka Снова и снова, снова и снова, и под конец уже нет ничего, кроме желания донести эту мысль. Так что я как раз о том же — дело не только в самих поучениях, а в том, как, понимаете?
Понял. Возможно Вы правы. За всеми достоинствами и блестящим началом повести эти-то недостатки проглядел. Но, с другой стороны, смотрите: Ильич этот тяжко и долго умирает, умирает даже нудновато со стороны семьи, так разве странно, что он раз за разом обращается к этой мысли (в бреду может), что Толстой разными ходами показывает как эта мысль к нему раз за разом приходит. Он болен, он умирает — вообще-то это уже его единственная мысль.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
20 мая 2010 г. 02:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Мыльная опера вовсе не есть "плохо". Любую вещь можно сделать хорошо и плохо. У Толстого получилась очень даже хорошая мыльная опера, что не отменяет её сути.
Но вы же указали только внешние признаки, а что же такое "суть" "мыльной оперы"? И почему вы используете понятие обыденного языка ("мыльная опера"), которые как угодно прикладывать можно, как строгий научный термин?
Кстати:
цитата Kurok Любую вещь можно сделать хорошо и плохо.
Идея сама по себе на редкость оригинальная. Совсем не штамп.
|
|
|
Kurok
магистр
|
20 мая 2010 г. 02:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga а что же такое "суть" "мыльной оперы"?
А вот это очень интересный вопрос, требующий отдельного рассмотрения. Но если кратко — "рассказ о ... со всеми смачными подробностями", ну или проще "Никитична, ты слышала что говорят ...."
|
|
|
Kniga
миродержец
|
20 мая 2010 г. 02:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok А вот это очень интересный вопрос, требующий отдельного рассмотрения.
Отлично. У Вас родилась идея нового форума.
цитата Kurok Но если кратко — "рассказ о ... со всеми смачными подробностями", ну или проще "Никитична, ты слышала что говорят ...."
А это хорошо. Но ведь Борхес, а потом и десятки философов и литературоведов, предпологают, что таким образом и рождается вся литература. Понятие "мыльная опера" расширяется как-то уж слишком ну и лопается само собой
|
|
|
Kurok
магистр
|
20 мая 2010 г. 02:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga А это хорошо. Но ведь Борхес, а потом и десятки философов и литературоведов, предпологают, что таким образом и рождается вся литература.
Рождается может и вся, но некоротые выбираются из пелёнок и взрослеют, а некоротые остаются в яслях.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
|
Kurok
магистр
|
|
Kniga
миродержец
|
|
тихий омут
магистр
|
20 мая 2010 г. 04:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Глядя на признаки мыльной оперы приведенные курком, хочеться спросить — а какие произведения не попадают под определния мыла. Хотелось, но не стану. Попробую сделать выводы. Признаки идеального немыльного романа: 1. Карманные романы — пик литературной эволюции 2. Богатым и элите не место на страницах великого романа 3. У центральных персонажей не должно быть не взлетов ни падений, а только ровная как каток дворца спорта 4. Переживания героев не должны занимать более 2-х строк 5. Переживаний вообще должно быть минимум 6. Чем меньше героев — тем лучше. Чем меньше страданий, терзаний и переживаний гшероев — тем лучше 7. Подлеца и героя можно спутать, но отличить друг от друга решительно невозможно 8. Герои не умирают, а если и умирают, то молча, быстро и в полной тишине. И никто не должен слова сказать 9. И т.д. и т.п.
Чтож. Ни ВиВ, ни Воскресенье великими романами не являются, в таком случае. А я наверное склонен искать смысл там, где его нет, переживать героям мыльных опер и т.д. и т.п.
|
––– Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев" В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом*** |
|
|
margaritka
авторитет
|
20 мая 2010 г. 06:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Даже как-то странно смотреть и всерьёз опровергать обвинения в сходстве "Войны и мира" и мыльных опер. Именно обвинения, ибо даже хорошо сделанная мыльная опера — это просто хороший способ развлечь народ (причём не самую интеллектуальную его часть, смею заметить) и тем самым заработать денег. Я бы даже сказала, что коммерческий успех — единственно возможный критерий качества мыльной оперы, ведь ни о какой художественной ценности в них говорить не приходится. И это очень хорошо демонстрируется на примере "кино". Создаётся нечто без конца без края на тему "богатые тоже плачут" или что-то в подобном духе, актёры, играющие героев, могут меняться, герои — возвращаться из мёртвых (рейтинг важнее!), они все какие-то однобокие, кочуют, по большому счёту, из одного сериала в другой, создатели сих шедевров ещё обычно подсказывают всеми возможными способами где смеятся — где плакать. Толстой совсем другой. У "Войны и мира" есть чёткий сюжет, семейные линиии (причём герои не зарисовки, а тщательно продуманные живые образы, к которым можно выработать хоть какое-то отношение) переплетаются с историческими событиями, это не "рассказ о ... со всеми смачными подробностями", это хорошо написанное художественное произведение, в которое он по традиции уместил ещё кучу своих мыслей. Не хочется повторять учебники литературы, но Толстой действительно поднимает там несколько важных (для него, по крайней мере) тем, говорит о роли личности в истории, о войне, о семейных ценностях... Это всё никак не вяжется с понятием "мыльная опера".
|
––– I'm a model of fucking perfection. |
|
|