Михаил Шолохов

Здесь обсуждают тему «Михаил Шолохов» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Михаил Шолохов» поиск в теме

Михаил Шолохов

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 10 11 12 [13] 14 15 16 17 18 19  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 19:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата aktooal

Она. эта дискуссия, началась куда раньше, чем в 80-х. Столь рьяному обличителю, как автор статьи, стоило бы знать об этом.

"Столь рьяный обличитель" знает , что дискуссия началась в 1974 г. в западной и эмигрантской печати, а обвинения в адрес Шолохова раздавались еще в конце 20-х. Но вы невнимательно читаете. Дискуссия В НАШЕЙ СТРАНЕ началась именно в конце 80-х с серии статей в "Вопросах литературы". Так что насчет подлога извинились бы.
А количество ошибок у Шолохова настолько зашкаливает, что никакой невнимательностью это не объяснить. Автор романа не знает, где воюет главный герой летом 1914 — в Австро-Венгерской Галиции или в районе Восточной Пруссии (Ш. смонтировал разные редакции или части чужой рукописи), не замечает, что герои одновременно воюют на фронте и лежат в тыловых госпиталях (Мелехов+Листницкий — независимо друг от друга) , не знает точно, был ли ребенок у главной героини и т.д. и т.п. Плюс неправильно понимает   старую орфографию рукописи:, "у Толстого в "Войне и мир" есть место... " (принял конечную ять в слове "мире" за "Ъ" и, убрал). Таких примеров десятки, если не сотни. См. в т. ч. работу филолога, ученика Лихачева Андрея Чернова http://chernov-trezin.narod.ru/TitulSholo...


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 19:43  
цитировать   |    [  ] 

цитата esaul

Ага, глянул. не поленился! Так "Тихий Дон" написал одновременно и Крюков. и Серафимович, и кто-то ещё третий, плюс Шолохов. который всё это у них украл?

А Вы всегда читаете в книгах только оглавление? Если бы Вы прочли не только оглавление, Вы бы знали, например, что книга Корягина "Серафимович — автор "Тихого Дона" историком Венковым в данной рецензии резко раскритикована.


активист

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 19:45  
цитировать   |    [  ] 

цитата AVN

Дискуссия В НАШЕЙ СТРАНЕ началась именно в конце 80-х с серии статей в "Вопросах литературы".

Дискуссия в НАШЕЙ стране, началась ещё в 1928 году. Об этом даже Википедия знает.

цитата AVN

А количество ошибок у Шолохова настолько зашкаливает, что никакой невнимательностью это не объяснить

Да, есть ещё ошибки редакторов, это известный факт.

Но, кстати, вот простой вопрос — как это получилось, что Шолохов, работая с чужой рукописью, не выловил эти несоответствия? Все заметили, а он — нет.

И как быть с историей появления ТД, с автографами рукописей, с данными о сборе материала?


магистр

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 19:53  
цитировать   |    [  ] 
nailcat

цитата

Человек с 4 классами образования не может быть писателем. В принципе. Тем более написать «Тихий дон» или «Целину». Эти книги писали профи.


Может, учитывая систему самообразования. Интересно, почему никто не сомневается в авторстве "Жизни Клима Самгина". Горький был не более образованным, чем Шолохов. Но в его авторстве почему-то не сомневается никто.

AVN

цитата

Шолоховский плагиат давно доказан прежде всего текстологическими методами.


Ох, не нравится мне, когда начинают разбрасываться терминами, не уточнив их значение. Тектологические методы могут использоваться для определения авторства только КОСВЕННО!!! Основная задача текстологии — проследить историю, судьбу текста, определить как он изменялся под влиянием цензуры, выявить ошибки при переписывании и опечатках. Заключение об авторстве текста в первую очередь делают на основе лексико-фразеологического, а не текстологического анализа. Поэтому для меня фраза "доказано прежде всего текстологическими методами" означает: "построено на основе умозаключений текстолога". Неубедительно!

Если логически продолжать Ваши рассуждения, придётся многих писателей-фантастов, зарегистрированных на этом форуме, проверять на плагиат — время от времени пишут с ошибками (или требовать доказательства, что это с их стороны опечатка)!:-D


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 19:58  
цитировать   |    [  ] 

цитата AVN

А Вы всегда читаете в книгах только оглавление?

Нет, я ещё и "Тихий Дон" прочёл, но в отличии от ученика Лихачёва получил только удовольствие от чтения.:-) Лично меня, ничего не отвратило! 8-) Однако, любой Ваш пример не отменяет того смешного факта, что я СУЖУ по своим собственному опыту, а Вы по — чужим книгам. Логичный вопрос, если я хочу узнать о Вас правду — должен ли я опросить Ваших, родителей, друзей, врагов. соседок-бабушек у подъезда, одноклассницу-сплетницу, и т.д. А теперь на секунду представьте ЧТО они о Вас наговорят, и насколько ПРОТИВОРЕЧИВЫ будут "честные" высказывания Ваших современников, несомненно знавших Вас лично! %-\ А уж какой бред по таким свидетельствам" напишут учёные умы — без хохота и не представишь..:-)))


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:00  
цитировать   |    [  ] 

цитата Акулина-Макушка

придётся многих писателей-фантастов, зарегистрированных на этом форуме, проверять на плагиат — время от времени пишут с ошибками (или требовать доказательства, что это с их стороны опечатка)

Уже раза три об этом писал — как о стену горох!:-) У меня на сайте даже тема такая есть "Мои ошибки и очепятки" — и находит народ, и не одну, но почему-то на основе этого в обвинения о плагиате не ударяется..:-D


активист

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата Акулина-Макушка

Ох, не нравится мне, когда начинают разбрасываться терминами, не уточнив их значение. Тектологические методы могут использоваться для определения авторства только КОСВЕННО!!!

То-то фоменковщиной потянуло... Чуял я недоброе, чуял.

Спасибо за разъяснение.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:06  
цитировать   |    [  ] 
[

цитата AVN

См. в т. ч. работу филолога, ученика Лихачева Андрея Чернова

А уважаемый филолог не объясняет, как "плагиатор" написал "Донские рассказы", ""Поднятая целина", Судьба человека", "Они сражались за Родину" — тем же великолепным, сочным, ни на чей не похожим, казачьим языком, что и "Тихий Дон"?8-)


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:15  
цитировать   |    [  ] 

цитата AVN

Корягина "Серафимович — автор "Тихого Дона" историком Венковым в данной рецензии резко раскритикована.

Для меня это лишний раз подтверждает старую истину, если на ВЕЛИКУЮ книгу претендуют аж 3 автора, значит, ВСЕ лжецы!8-) А почему? Потому что есть классическое понятие — презумпция невиновности. Если многие списывают "умолчание плагиата" на заговор Советской Власти, то кто мешает нынешней восстановить справедливость?! НИКТО! Значит, Шолохов — автор "Тихого Дона", до тех пор, пока официально, не доказано обратное. А частные книги фоменковцев-мэгре, останутся исключительно на их совести, ну и облегчат Ваш кошелёк.;-) На что Вы тоже, несомненно, имеете полное право!:-)))


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:19  
цитировать   |    [  ] 

цитата aktooal

Дискуссия в НАШЕЙ стране, началась ещё в 1928 году. Об этом даже Википедия знает.

Никакой ДИСКУССИИ в нашей стране в 1928 г. не было. Не считать же дискуссией рыканье в "Правде" (в марте 1929 г.) , что к распространителям слухов о плагиате будут применяться жесткие меры.

цитата aktooal

Но, кстати, вот простой вопрос — как это получилось, что Шолохов, работая с чужой рукописью, не выловил эти несоответствия? Все заметили, а он — нет.

А Вы когда-нибудь работали с чужими текстами, хотя бы небольшими, да еще с трудным почерком? Даже студенческую контрольную иногда проще и быстрей преподавателю решить самому целиком , чем разобрать, что и как студент пишет. А как малообразованному (попросту — безграмотному) юноше разобраться досконально в чужом литературном архиве? Да еще хочется побыстрей. И не "все" эти ошибки заметили , и не сразу , хотя что-то даже выправлялось постепенно от издания к изданию. Большую часть ошибок нашли начиная именно с конца 80-х. Вот что пишет филолог чл.-корр РАН Н.Корниенко :"оппоненты Шолохова провели грандиозную работу. Они выявили самые разнообразные “полуфабрикаты” самой “фабрики литературы” текста романа “Тихий Дон” (газетные, книжные, мемуарные и другие источники), нашли огромное число перекличек с прозой главного претендента на авторство романа казачьего писателя Ф. Крюкова, составили списки фактических и грамматических неточностей, указали на самые невероятные противоречия в тексте “Тихого Дона” и т.п.".
Автографы рукописей — это и есть результат переписывания (с большой вероятностью, известные ныне рукописи Шолохова выполнены для "комиссии М.Ульяновой" по плагиату в начале 1929 г. с использованием в т.ч. и уже книжного издания, они ближе во многих отношениях к книжному изданию , чем к первым публикациям в "Октябре" и "Роман-Газете" — см. http://tikhij-don.narod.ru/Zapiski.htm )/ Никаких же достоверных данных о сборе материала Шолоховым нет — никаких записей, архивных выписок, работы в бибилотеках и т.п. Архива после смерти — никакого. (У Симонова, например, по "Живым и мертвым" — целый книжный шкаф подготовительных материалов)
Так что на Ваши вопросы ответы были уже даны, иногда довольно давно.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата Акулина-Макушка

Заключение об авторстве текста в первую очередь делают на основе лексико-фразеологического, а не текстологического анализа.

"Текстологию" Лихачева Вы не читали, а зря.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата aktooal

Дискуссия в НАШЕЙ стране, началась ещё в 1928 году.

а, так теперь вы это признаёте?)
–––
tomorrow never knows


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:27  
цитировать   |    [  ] 

цитата esaul

пока официально, не доказано обратное

Что такое "официально не доказано обратное." Кто должен Вам объявить : "доказано"? Медведев, Путин? Хотите разобраться сами — читайте все "за" и против", а не только оглавления. Вот сами и поймете, составив свое собствеенное комптентное мнение, основанное на знании вопроса, а не на том, кого бы Вам хотелось видеть автором.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата esaul

А уважаемый филолог не объясняет, как "плагиатор" написал "Донские рассказы", ""Поднятая целина", Судьба человека", "Они сражались за Родину" — тем же великолепным, сочным, ни на чей не похожим, казачьим языком, что и "Тихий Дон

Если вы интересовались бы вопросом, а не ждали, пока "официально объявят", то из книги Зеева Бар-Селлы "Литературный котлован" узнали бы многое о том, как писались эти книги. (3 рецензии в научном журнале "Новое ЛИТобозрение": http://magazines.russ.ru/nlo/2006/79/re44... , http://magazines.russ.ru/nlo/2006/79/do45... , http://magazines.russ.ru/nlo/2006/79/ko43... ). Как невошедшие в ТД пейзажные зарисовки были вставлены в ПЦ. Или как батальные сцены в "ОСЗР" удивительным образом используют заимствования из рассказов Платонова. А по поводу непохожести языка : Крюкова Вы , похоже, не читали.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата esaul

то я СУЖУ по своим собственному опыту, а Вы по — чужим книгам


Опыта изучения вопроса о ТД у Вас, судя по всему, нет. А я сужу не просто по чужим книгам (книги есть и за Шолохова), а анализируя и проверяя то, что в них написано, чего и Вам желаю. Да и сам кое-что пишу (если Вы еще не поняли — я и есть автор статьи в ЛР и участник сборника "Загадки и тайны... "). А если составить мнение обо мне и моей работе (основной) на основании того, что говорят пишут обо мне те, кто меня знает по работе, то получается довольно однообразная, хотя и неплохая картина. Так что и здесь вы не правы: :) .


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата esaul

Нет, я ещё и "Тихий Дон" прочёл, но в отличии от ученика Лихачёва получил только удовольствие от чтения. Лично меня, ничего не отвратило


Вы не понимаете суть вопроса: ученик Лихачева тоже получил удовольствие от чтения. Но это не помешало ему еще и задуматься над авторством. И увидеть глазом филолога то, что большинство обычных читателей не видят. На то и специалисты, чтобы видеть больше .


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 20:51  
цитировать   |    [  ] 

цитата Акулина-Макушка

Заключение об авторстве текста в первую очередь делают на основе лексико-фразеологического, а не текстологического анализа.

Впрочем и лексико-фразеологических заключений об авторстве уже сделано очень много. См. Чернова прежде всего.


магистр

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 21:24  
цитировать   |    [  ] 
AVN

цитата

"Текстологию" Лихачева Вы не читали, а зря.


"Текстология" Лихачёва рассматривает вопросы определения авторства в первую очередь "анонимных" произведений. И, кстати, эта неплохая методика, тем не менее не даёт стопроцентной точности. В первую очередь — датировка, которая позволяет установить предполагаемый круг авторов, далее — изучение самого текста. Я знакома с работами Лихачёва. Но в случае с Шолоховым текстологический анализ не стоит считать решающим аргументом.

AVN

цитата

А количество ошибок у Шолохова настолько зашкаливает, что никакой невнимательностью это не объяснить. Автор романа не знает, где воюет главный герой летом 1914 — в Австро-Венгерской Галиции или в районе Восточной Пруссии (Ш. смонтировал разные редакции или части чужой рукописи), не замечает, что герои одновременно воюют на фронте и лежат в тыловых госпиталях (Мелехов+Листницкий — независимо друг от друга) , не знает точно, был ли ребенок у главной героини и т.д. и т.п.


Я подобные ошибки нахожу едва ли не в каждой книге. Какой-нибудь ляп обязательно обнаружится. Есть авторы, которые себя совсем не утруждают такой конкретикой или не вычитывают текст перед отправкой в печать.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 21:55  
цитировать   |    [  ] 

цитата Акулина-Макушка

Но в случае с Шолоховым текстологический анализ не стоит считать решающим аргументом.

заметьте что в случае с Шолоховым дабы отринуть все сомнения в его авторстве ТД надо:
1. отбросить результаты текстологического анализа
2. закрыть глаза на возраст и образование автора
3. забыть о путанице и неразберихе с рукописями
4. не обращать внимание на стилистические нестыковки в тексте
5. игнорировать ошибки в тексте которые явно являются описками при переписывании текста (вне контекста чужой или свой текст переписывался)

если брать каждый пункт по отдельности, то его можно худо-бедно объяснить или просто проигнорировать, но когда таких пунктов накапливается некая критическая масса, то возникают очень сильные сомнения в авторстве ТД...
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2010 г. 22:10  
цитировать   |    [  ] 

цитата AVN

Что такое "официально не доказано обратное

Поясняю, в некоторых странах Европы книга "Три мушкетёра" выходит под 2-мя фамилиями — Дюма и его "соавтора". Пока у нас так не вышел Шолохов — все потуги смешны..8-)
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 10 11 12 [13] 14 15 16 17 18 19

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Михаил Шолохов»

 
  Новое сообщение по теме «Михаил Шолохов»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх