| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Элиезер Юдковский. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine 
 
философ |
 Отправлено 8 сентября 2016 г. 00:49 |
цитата Опоссум аргументации от людей как таковой-то и не было. Цель была не поспорить, я понимаю, но всё же.
А о чем там поспоришь. Они круче людей. Нам как виду перед ними нечем хвастаться. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 16:56 |
цитата Цефтриаксон "лучше тысячи слов"
 | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 16:52 |
цитата Цефтриаксон Это сейчас к чему было?
К этому: "Прогресс — это процесс последовательного изменения и развития. А не ОБЯЗАТЕЛЬНО процесс появления лампочек Эдисона и айпада."
цитата Цефтриаксон ну если понимать агрессию так однобоко как это делаете вы — то именно так всё и обстоит :)
Я тоже могу свою позицию выражать смайликами. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Элиезер Юдковский. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 16:21 |
цитата Консул В этом отношении — я за огонь. Но не одобряю
Я не вижу в этом жертвы. Ну перестанут люди мучительно страдать. Меня даже детоедство не сильно смущает: в конце концов, в современности детоубийство все еще не полностью запрещено. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 15:51 |
цитата Цефтриаксон Прогресс — это процесс последовательного изменения и развития. А не ОБЯЗАТЕЛЬНО процесс появления лампочек Эдисона и айпада.
Легко поплевывать на лампочки и теплопровод, имея тепло и свет. Мы, мол, духовные, мы выше этого.
В Океании было племя, которое волевым актом перешло к реальному пацифизму. Это большой прогресс в развитии человеческих отношений. Потом пришли европейцы, узнали про пацифистов, порадовались, сплавали на соседний остров людоедов, сказали, а вы слышали про ваших соседов-пацифистов? Людоеды сказали, что не слышали и поблагодарили. Когда европейцы уплыли, он приплыли к пацифистам и всех съели.
Человек и его отношения с окружающим миром сильно от самого же окружающего мира зависит. Если у тебя есть только праща (и у твоего соседа праща), то вполне логично, что в вашем обществе развиваются только "пращевые" отношения. А если разовьется пацифизм, то это общество не выдержит конкуренции с непацифистами.
Если у тебя есть лампочка и генератор еды, то у тебя нет необходимости воевать за тепло и еду. Одним источником стресса, одним стимулом агрессии меньше, возможностей приложить силы куда-то еще больше. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Элиезер Юдковский. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 15:43 |
цитата Консул catheine, а для меня в "Тройном контакте" помимо прочего интересно то, что с большой долей вероятности персонажи-люди не смогли изменить своего поведения по отношению к тем, чья мораль противоречит их собственной.
А должны? Если они изменят свое отношение Детоедам, то таким образом они изменят себя (свое понимание человечности).
Я бы предпочла концовку за Счастливых. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 15:25 |
цитата Цефтриаксон А то я вижу лишь что если у аборигенов Австралии нет восхваления Эдисона — то Гарри считает возможным писать слово изобретение с заглавной.
40 тысяч лет.
Большой срок.
Люди жили насыщенной человеческой жизнью — рожали детей, испытывали сложную гамму эмоций, стремились к прекрасному, оттачивали мастерство. Без прогресса. И жили бы и дальше так же не случись пришествия инопланетян с иным видением общества.
Прогресс — это не так, как посадил семечко, и если погода хорошая, то лежи себе да яблоки/мобильники/космические корабли с дерева собирай. Прогресс на своем нынешнем этапе — результат везения и целенаправленных трудов конкретных групп людей. Не трудишься — стагнируешь, регрессируешь.
цитата Простой пример. Человек с "агрессией" — может быть неагрессивным.
Человек с кастрированной агрессией — не может быть агрессивным и проявлять связанные с агрессией черты тоже.
Итого — явная редукция.
По роману, там агрессию не кастрируют. Там подавляют возможность получать от этого удовольствие.
История прогресса глазами биохимика — это история наркомании. Наш мозг синтезирует наркотики, которые работают как морковка для определенных реакций. Битрезин по тем обмолвкам у Лема — это не замена кайфа на ломку, а замена кайфа на отсутствие кайфа. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 15:05 |
цитата Это вопрос к Бектель. В самом деле, почему бытовой разговор для характеристики действующего лица должен значить больше психической интроспекции? К тому же, это правило не пригодно для текстов, в которых дама одна или не разговаривает с другими. Аури у Ротфусса и т.д.
Я специально создала тему в литболталке для обсуждения теста Бектель, но ее, к сожалению, не пропустили модераторы. Или даже не посмотрели. Поэтому приходится рассуждать здесь (
Тест Бектель — это не про хорошо или плохо показана женщина, правильно или неправильно. Тест — только про адекватно ли реальности показан гендер. В реальном мире у женщины есть масса иных проблем и интересов, помимо мужчин. Но писателя интересует только эта малая доля ее жизни. То есть произведение писателя не адекватно реальности.
Это как если бы Путину показали фильм про простых избирателей, снятый скрытой камерой. И все, абсолютно все избиратели на съемке, совершенно случайно говорят о своем отношении к Путину. Жарят картошку — а между делом, что там наш гарант недавно подписал? Выгуливают собачку — а по телефону, подружка, а я недавно видела на улице человека, похожего на заместителя Путина. Не спится — включают ютьюб с песней "такого как путин, чтобы не пил". А некоторые, пока едут в метро, друг с другом диссидентски возмущаются последним заявлением президента.
Не надо быть начальником разведки, чтобы заподозрить, что с репрезентацией реальности в таком фильме что-то не так. Хотя... если ты был наследным принцем и с детства тебя воспитывали в убеждении, что вся страна живет только царем-батюшкой, то такой фильм будет воспринят нормально.
Теперь про гендер у Лема.
Помните, в "Южном парке" миссис Гаррисон написал дамский роман, а в издательстве его завернули, потому что роман оказался гей-прозой? Там диалог был показательный: миссис Гаррисон удивился, что не так, ведь он женщина и пишет о том, что интересует женщин. А редактор ему: так у вас же вся книжка о мужских членах, стало быть, это гей-проза. Иными словами, хотя миссис Гаррисон формально был женщиной и выбирал героями женщин, все же как писатель он оставался геем, с соответственной жанровой принадлежностью его книг.
Тест Бектель проверяет совершенно элементарную вещь — говорят ли женщины в романе о чем бы то ни было еще, помимо мужского естества. Но абсолютное большинство произведений этому примитивному условию не удовлетворяет. Маска весь роман ведет сплошной монолог о ее отношении к Арридесовому... достоинству. Харри в буквальном смысле находится рядом с Кельвином безотрывно. Эри — придаток мужа, а потом того, кто позвал.
При этом если мы перевернем тест (наличие в произведении двух мужчин, которые разговаривают не о женщине), то абсолютное большинство его произведений этот тест пройдет.
Но мы отклонились, мысль же, которую я высказала чуть раньше, шла немножко дальше.
Да, произведения Лема гендерно не адекватны реальности в вопросах гендера. Но даже персонажи-мужчины принадлежат одному (полтора?) типажу. Мыслитель и мыслитель-космонавт. В "Возвращении" это выражено еще четче: главный герой говорит, что ему комфортнее с роботами. В какой-то момент он берет трубку, чтобы позвонить родне — и кладет обратно. Вдумайтесь, чувак десятилетия провел фактически в заключении с горсткой себе подобных. И ноль бескорыстного интереса к другим людям.
цитата Цефтриаксон Скорее о том что фармакологическое удаление механизма прямой агрессии — не лучший способ.
Если верить в то, что персонаж полностью прав в своей оценке действительности и обладает полнотой информации, то да, не лучше.
Если не считать персонаж всеведущим, то лучший. Может не наилучший, но лучший из альтернатив.
цитата Цефтриаксон То есть отсутствие возможности проводить выходной не на даче с шашлыком а на Луне с шашлыком — это доказательство НЕВОЗМОЖНОСТИ прогресса?
В Гарри Поттере Юдковского гениально описана идея прогресса:
"Год назад папу пригласили на конференцию в Австралийский Национальный Университет в Канберре, и он взял маму и Гарри с собой. И они все вместе ходили в Национальный Музей Австралии, потому что, как внезапно выяснилось, больше в Канберре делать было всё равно нечего. В стеклянных витринах демонстрировались пращи, сделанные австралийскими аборигенами — они выглядели как ложки для обуви, только очень кропотливо отполированные, украшенные резьбой и орнаментами. За 40 000 лет, с тех пор, как современный — с точки зрения анатомии — человек мигрировал в Австралию из Азии, никто не изобрёл даже лука и стрел. Это позволяло по-настоящему ощутить, насколько неочевидна идея прогресса. С чего кому-то задумываться, что Изобретение — это очень важно, если все героические сказания его племени повествуют о великих воинах и защитниках, а не о Томасе Эдисоне?" | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 12:37 |
цитата ааа иии Тогда правило Бектель — ненужная приблуда в полевых условиях.
Не нужная кому и для чего?
Почему диалог Маргарите с горничной — это плохо, а арии Татьяны — это хорошо?
цитата ааа иии Это про кого? Точно не про "Маску", потому что там преступление Арродеса вне скобок. ГГ жаждет — но не его интеллектуальных достижений
Именно про маску. Если называть вещи своими именами, то Арродес однозначно постулирован как интеллигент-мыслитель, причем таки да сферический и в вакууме — http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Mai... Ну а Маска, пардон, весь роман на него фапает: "В его неправильных чертах была та привлекательная некрасивость, что нередко свойственна высоким умам; но, казалось, он уже устал от собственного интеллекта, излишне проницательного, который мало-помалу подтачивал его в самоубийственных ночных бдениях, – видно было, что ему приходится тяжко и в иные часы он рад бы избавиться от своей мудрости, уже не привилегии и дара, но увечья, ибо неустанная работа мысли начала ему досаждать, особенно когда он оказывался наедине с собой, что случалось с ним часто – почти всегда и везде, а значит, и здесь. У меня вдруг возникло желание увидеть его тело, спрятанное под добротной, чуть мешковатой одеждой, сшитой так, будто он сам сдерживал старания портного. Довольно печальной должна, наверное, быть эта нагота, почти отталкивающе мужественная, с атлетической мускулатурой, перекатывающейся узлами вздутий и выпуклостей, со струнами сухожилий, способная вызвать страсть разве что у стареющих женщин, которые упорно не желают от всего навсегда отказаться и шалеют, как нерестящиеся рыбы. Зато голова его была так по-мужски прекрасна – гениальным рисунком рта, гневливой запальчивостью бровей, как бы разрезанных морщинкой посредине; его крупный, жирно лоснящийся нос даже чувствовал себя смешным в такой компании. Ох, не был красив этот мужчина, и даже некрасивость его не искушала, попросту он был другой, но если бы я внутренне не расслабилась, когда мы столкнулись взглядами, то, наверное, могла бы пройти мимо.".
Эээ, вы хотите сказать, что если она не цитирует его сочинения, значит, он не мыслитель?
цитата ааа иии Мыслитель — это еще не полноценный персонаж.
Вам знакомо понятие "типаж"? Или ну его прочь от лукавого?
цитата ааа иии Это автор неудобваримого просветительского фанфика по Гарри Поттеру? Пхе, да что он может знать об умном персонаже.
Кому Юдковский, а кому и "50 оттенков серого".
Понимаю, кому арбуз, а кому свиной хрящик. Что ж, прошу прощения за беспокойство.
цитата Zangezi Не любой:-[ Некоторые не едят того, чего не могут (не хотят) убивать.
Вегетарианцев уважаю. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роза и Червь > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 03:44 |
|
В оригинале (недописанным в сети) был лучше. Перечитываю на бумаге — видно, что автор попытался закруглить, но вышло, что слил концовку. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Чайна Мьевиль. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 02:48 |
цитата ksGhost Постепенный отход от "неразбавленного гуманизма" — разве не мудрость?
Скорее всего, мы маркируем этим словом разные понятия.
Гуманизм для меня — это синоним человечности. Соответственно, разбавленная человечность — это плохо. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 00:41 |
цитата ааа иии Но в данной формулировке, обмен Маргариты с горничной репликами о воландовском креме весит больше всех арий Татьяны Лариной.
Совершенно верно.
цитата ааа иии Но исходный тезис был не столь о тематике, сколь про отсутствие женских и мужских персонажей, вместо которых у Лема якобы лишь мыслители в вакууме.
Мыслитель не в вакууме — это мыслитель, который обменивается мнением с другим полноценным персонажем. Если же другой персонаж непрерывно поет арию типа "о мой мыслитель, как ты велик и мудр, как я тоскую по тебе и твоей мудрости", то это не полноценный человек. Это персонаж-пустышка, часть декораций, чтоб подсветить главгероя с другого боку.
Как бы выразиться... В вакууме идеи только испускаются. Не в вакууме идеи еще и на что-то наталкиваются.
Да что я говорю — пойдемте лучше в тему к Юдковскому и его "Сокращенному руководству по умным персонажам". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Элиезер Юдковский. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 4 сентября 2016 г. 00:33 |
цитата Консул Раз открыли тему творчества Юдковского, предлагаю обсудить и его повесть "Three Worlds Collide" ["Тройной контакт"]. Перевод Р.Ибатуллина лежит по ссылке: "Тройной контакт".
Раз уж вспомнился "Контакт" только что: для меня это было самое наизнанкувыворачивающее произведение. Такое, что буквально заставляет увидеть границы своего разума: вот я, а вот здесь заканчивается мой мозг и начинается пустота. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 3 сентября 2016 г. 23:49 |
цитата просточитатель А что за таблетка смерти? Насморка не читал.
Антидепрессант наоборот.
Насморк, имхо, лучшее у Лема.
цитата ааа иии Образ мыслей женский или нет?
Я не знаю, что такое женский образ мыслей. Про Трурля пишется в третьем лице, единственном числе, мужского рода. По мне, этот изобретатель-инженер-конструктор — мужик.
Робоскорпион — да, женский персонаж, бабские переживания, тряпочки, наряды, анжелика и король. Но это не про женщин. Помните правило Бектель? Чтобы его пройти, нужно показать, как две именованные женщины разговаривают друг с другом не о мужчине. В "Маске", "Солярисе" в центре внимания женщины — герой-интеллигент-мыслитель. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 3 сентября 2016 г. 23:30 |
цитата просточитатель И так в развитых обществах рождаемость не очень. И обычно размножается самое необразованное население.. Если ему запретить.
Согласно современным исследованиям, единственным значимым фактором снижения коэффициента фертильности является женская грамотность. Даже если мужчины не получают образование, а женщины это образование никогда не применяют (Саудовская Аравия), это снижает коэффициент фертильности до 2. То есть до уровня воспроизводства.
цитата просточитатель А если несколько десятков человек забыли бетрифицировать? Или они прибыли из прошлого? ТУТ нет своей преступности. Они сами по себе. Вся выгода им.
Преступник — не супермен. Преступность существует за счет сговора между преступным миром и властями (если верить Шаламову насчет "блатных"). Нет социальной сети поддержки — у преступника мало шансов даже в доиндустриальном обществе.
цитата ааа иии Трурль — женщина, Маска самец, а Харри — мыслитель... Нет, если Лем хотел, то создавал характер вполне определенный.
А чем Трурль не мыслитель? "Маска" вращается вокруг образцово-показательного интеллигента, интеллигентность и образованность которого поразила в самое сердце даже бессердечного робота.
Понимаете, я читала Лема с конца, поэтому для меня появление женщин в самом конце его творчества (хронологически наоборот, в самом начале) — "о, тепленькая пошла".
И в "Возвращении" меня поразило, что на полном серьезе персонажу говорят, что ему осталось общаться только с женщинами. Щебетание на тему секса и отношений — интереснее, чем полноценное общение с мужчинами-немыслителями. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 3 сентября 2016 г. 23:22 |
цитата просточитатель И тут интернаты?
Вроде не совсем. Нужно получать разрешение на родительство, экзамены, потом нельзя изолировать ребенка от других детей. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 3 сентября 2016 г. 23:14 |
цитата просточитатель Оценивать надо не "шестерку" а босса. Да и полиции меньше. А что за роман? Ссылка не открывается:-(
Точка в конце предложения мешает.
"Путь меча". Вместо бетризина — бессмертный мудрый наставник. Аналогичная тема в "Букваре для благородных девиц".
К слову, мне кажется, Лем заложил большую глубину в романе. При желании (которое у меня есть), препарат можно рассматривать как объяснение "для дураков" (каковым в тех реалиях становится все общество). А решающий вклад в формирование бесконфликтного общества делает новый общественный институт профессионального родительства и профессионального же воспитания.
Что касается криминального босса: так шансы стать боссом у молокососа-шестерки примерно такие же, как у девочки-нимфетки, которая надеется оказаться на вершине голливуда через постель. Сомнительно, что сопутствующие риски стоят инвестиций. Но пиар и пропаганда делают свое дело, образ жизни модели и бандита приобретают для молодежи сверхценность. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 3 сентября 2016 г. 22:40 |
цитата просточитатель Нет конечно. Но все таки многим ВЫГОДНО быть преступником. Легче украсть чем вырастить или сделать самому. Легче украсть невесту ,чем за ней ухаживать итд итп.
Это иллюзия. Есть ряд очень любопытных исследований в рамках поведенческой экономики. Сравнение выгоды трудоустройства как вор-грабитель и обычная работа. Оказалось, преступником быть очень невыгодно. Заработок нестабильный, высокие риски, сильная зависимость от социальной сети "черного рынка", высокая конкуренция с себе подобными. Исследование для запада делалось, наверное, в России какие-то поправки нужно вносить, но все равно быть преступником-мелочевкой не особо выгодно.
Другое исследование делал знакомый моего друга, поселился в неудачном районе и так познакомился с местными наркодилерами. Аналогичное исследование, полный расчет доходов-расходов работы мелкого дилера-шестерки. Оказалось, что рентабельность трудоустройства наркодилером ниже, чем работником макдональдса. Потому что подростки работают на дилеров забесплатно, просто за честь принадлежать к такому крутому сообществу. Предложение рабочей силы существенно превышает спрос. Нечто похожее с рынком труда проституток в некоторых субкультурах, когда в силу пропаганды профессия путаны оказывается окутанной неким флером, снижающим стоимость их услуг.цитата просточитатель Но вот у Пола Андерсона есть рассказ Звездный зверь интересный. Там где нельзя называть он есть:-)
Спасибо )
К слову вспомнился самый мой любимый роман Олдей: https://fantlab.ru/work438.
Аналогичная утопия побежденной агрессии, но достигнутая более элегантным способом. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 3 сентября 2016 г. 22:28 |
цитата просточитатель Десять тысяч? Кто их остановит?
Как раз это-то и не проблема. У них не хватит духу самолично рубить-крошить, но ничто не остановит отдать соответствующий приказ роботам. Это мало отличается от нас, между прочим. Любой из здесь присутствующих кушает курочку. Но совсем не любой сможет отрубить курочке голову. Хотя лишь поколение назад это было так же легко, как принести из колодца воду.
Что касается агрессии, то механизм объяснен не очень четко, но есть намек — препарат уничтожает возможность получать от насилия и агрессии удовольствие. Это уже куда лучше.
цитата просточитатель Давно заценил:-)
А вот это? http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/3worldsc... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Станислав Лем. Обсуждение творчества > к сообщению |
catheine
философ |
| Отправлено 3 сентября 2016 г. 18:14 |
цитата просточитатель catheine Слабый роман? Не думаю. Я воспринимаю его как утопию... Я бы хотел там жить.
Идея хорошая — роман слабый. Выглядит, что Лем ненароком создал рай, потом сообразил, что не знает, что с этим делать — конфликтов-то нет, а дилемма в духе "да, пусть на первый взгляд все и стали счастливыми, но на самом деле у них отваливаются уши, из которых потом сильные мира сего делают холодец!" Лема не устраивала.
Если вам понравился тот мир, то зацените Лукьяненко, "Прекрасное далеко", гораздо сильнее, имхо. | |
