fantlab ru


Сообщения на форуме посетителя miropols
Страницы: 12345678910111213

 автор  сообщение
 Техподдержка и развитие сайта > Политика модерирования форумов, колонок и рубрик. Вопросы и ответы > к сообщению


активист
Отправлено 14 апреля 2018 г. 17:11
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

цитата Адвокат Дьявола

цитата Адвокат Дьявола

Я извиняюсь... Зашёл сейчас на страницу произведения "Восставший из Ада", чтобы написать отзыв... и уже уходя с неё, успел поймать краем глаза один из вариантов перевода названия: "Сердце Хэллбонда".
Моё собственное сердце в этот миг замерло.
Вот как? Как? Кто?

Адвокат Дьявола получает предупреждение от модератора

Ниже сообщения Адвокат Дьявола, за которое он получил предупреждение, читаем следующее в сообщении Фета:

цитата AFeht

В 1990-х годах в Риге было издано собрание сочинений Хайнлайна. В нем название книги «Farnham's Freehold» было переведено как «Свободное падение Фарнхэма». Вот такие профессионалы поработали.

Мне регулярно приходится редактировать жуткие переводы (сегодня, в частности, этим занимался). Пишут горе-переводчики на языке, на котором разговаривают на кухне в коммунальной квартире. Не говоря уже об орфографии и пунктуации, там клейма ставить негде.

Но дурные переводы — это еще исправимо. Хуже всего, когда у заказчика сидит неграмотный «редактор», который с энтузиазмом портит хорошие переводы. В таких случаях бороться за качество перевода практически невозможно. Такой редактор зубами и когтями держится за свою работу, потому что знает, что переводчиком работать не может, и бьется в истерике, доказывая, что надо писать так, как он говорит на кухне.
https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...

В чем разница между двумя сообщениями? Почему за одно есть предупреждение, но строго за такое же, бездоказательное лживое утверждение ниже — нет?
В сообщении Фета нет ничего про списки и ошибки содержания произведения!
В нем идет речь про издание, перевод и о плохих переводчиках. Ссылок никаких нет.

1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров

цитата AFeht


Пишут горе-переводчики на языке, на котором разговаривают на кухне в коммунальной квартире. Не говоря уже об орфографии и пунктуации, там клейма ставить негде.
Но дурные переводы — это еще исправимо. Хуже всего, когда у заказчика сидит неграмотный «редактор», который с энтузиазмом портит хорошие переводы. В таких случаях бороться за качество перевода практически невозможно. Такой редактор зубами и когтями держится за свою работу, потому что знает, что переводчиком работать не может, и бьется в истерике, доказывая, что надо писать так, как он говорит на кухне.

Тут есть вежливость, корректность, конструктив, уважение к переводчикам?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


активист
Отправлено 14 апреля 2018 г. 07:35
[Сообщение изъято модератором]
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


активист
Отправлено 14 апреля 2018 г. 06:38
[Сообщение изъято модератором]
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


активист
Отправлено 14 апреля 2018 г. 06:24

цитата AFeht

нужно хотя бы пошевелить пальцем и проверить, есть ли у вас для этого основания.

Миры Роберта Хайнлайна [Текст] / Р.А. Хайнлайн. — Рига : Полярис, 1993 — .
Кн. 4 : Свободное падение Фарнхэма. Пасынки Вселенной. — 1993. — 495 с. : ил. — (в пер.) : 600.

цитата AFeht

В нем название книги «Farnham's Freehold» было переведено как «Свободное падение Фарнхэма». Вот такие профессионалы поработали.



Ждем извинений от вас.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


активист
Отправлено 14 апреля 2018 г. 03:00

цитата Gourmand

Или неизвестное издание из Риги. Или опечатка типографская.

Или выдумка Фета, к переводам и переводчикам не имеющая отношения.
 автор  сообщение
 Издания, издательства, электронные книги > Импринт "Fanzon" издательства "Эксмо" > к сообщению


активист
Отправлено 10 апреля 2018 г. 16:07

цитата avsergeev71

Я бы все же не бросался понятием "псевдонаучный". Так называемая "официальная наука" отрицает многие очевидные вещи. Приведу лишь один, но очень наглядный пример: всемирный потоп, в котором кроме "официальной науки", пожалуй, больше никто не сомневается — такое обилие фактов накоплено к настоящему моменту (но, конечно, никаких научных статей на эту тему мы не прочтем). "Официальная наука" исполняет сейчас ту же роль, которая исполняла религия в средние века, отрицая, к примеру, "безумное" учение Коперника.

Наука не отрицает потоп. Наука отрицает псевдонаучные бредни о всеобщем одновременном потопе, когда всё всё затопило, кроме одной горы :) и отрицает строго потому, что нет абсолютно никаких подтвержденных научных данных, что такое событие имело место. А многочисленные локальные потопы в разных частях мира, в разное время, наука не отрицает, а изучает, научных данных о таких потопах полно и их никто не отвергает.

Оседлый образ жизни никто свыше не навязывал. Сама жизнь заставила. Охота и собирательство, при увеличении численности едоков, ведет к коллапсу и кстати, то же, зависит от "разлился Нил или нет". Сельское хозяйство и разведение животных, более экономически выгодное занятие, позволяющие сделать запасы и освобождающее много свободных рук, которые можно употребить на сооружение тех самых гигантских "неподъемных" мегалитов.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 8 апреля 2018 г. 21:44

цитата Консул

А есть ли разница? Похоже на то, что Старые Боги — это сидящие "в постоянном подключении" к деревьям Дети Леса.

А по мне. Чардрева это и есть Старые Боги.

— Я лежал ничком. Не мог встать. Лицо вжималось в мягкий перегной. Труха опавших листьев набилась мне в ноздри, запорошила глаза. Я не мог пошевельнуться, я ничего не видел. Словно ушел в землю. Погрузился в нее, стал ее частью. Я знал, что лежу между двумя деревьями, хотя не видел их. Возможно, я ощущал их корни. Подо мной в земле. Глубоко в земле. Руки у меня были в крови, я чувствовал ее; от крови труха у моего лица стала липкой. Я ощутил страх. Он нарастал. Словно они, наконец, поняли, что я тут, что я лежу на них, под ними, среди них. Нечто, порождающее в них страх и в то же время — часть этого страха. Я проецировал их страх обратно, я не мог иначе, а он нарастал, а я не мог бежать. Как и они.

— Оно едино, — Одна огромная зеленая мысль. Сколько времени требуется мысли, чтобы перенестись из одного полушария вашего мозга в другое?

Воспринимать одновременно весь дневной свет и весь ночной мрак. Все ветры и затишья вместе. Зимние созвездия и летние созвездия в единый миг. Иметь корни и не иметь врагов. Быть целостностью. Понимаете? Никаких вторжений извне. Никаких других. Быть единством…

В лесу жизненная сила всепланетного растения ощущалась особенно, и его паника захлестывала их черными волнами. Впереди мелькнуло светлое пятно — голая вершина крутого холма, чуть выступающая над черными абрисами вокруг, над не-деревьями, над царством корней, над частями единого целого.
Теперь их окружал лес — черная стена в темноте.

Разведчики ходили под деревьями, среди бескрайних колоний жизни, окруженные грезящим безмолвием, задумчивой безмятежностью, которая смутно ощущала их — смутно и с полным равнодушием. Не было ни минут, ни часов. Расстояния ничего не значили. Достало бы нам времени и мира… Планета вращалась между солнечным светом и великой тьмой; ветры зимы и лета несли мелкую бледную пыльцу через тихие моря.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 8 апреля 2018 г. 19:41

цитата Gourmand

Почему же и тогда не разводят на древесину? В Канаде лес рубят, а потом высаживают заново, чтобы нажиться ещё раз и ещё.

Будет капитализм в Вестеросе, будут рубить и высаживать ;) Есть ли вообще в Вестеросе какие-нибудь работающие бизнес модели про выращиванию и производству чего-либо? Что Вестерос экспортирует в Эссос или на Летние острова?
Чардрево, оно может вообще и не дерево, его не разведешь, оно само только может вырасти, там где захочет.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 8 апреля 2018 г. 10:37

цитата badger

Еще что-то у одичалых было. А так в вестеросе использовали более банально — посохи, мебель, дери, потолочные балки. То ли считалось что после смерти дерева его сакральность пропадает, либо (что вероятнее) новые поколения ее уже в расчет не берут и банально обращают внимание на качество древесины.

После смерти Чардрева, через несколько столетий, ствол каменеет. Древесина Чардрева совсем не подвержена гниению. Мотивы использовать данную древесину чисто бытовые.
С другой стороны, даже в мертвом Чардреве остается какая-то магия. Мертвое Чардрево в замке Блэквудов чем то привлекает воронов, которые каждый вечер прилетают тучей и сидят на ветках. Значит, возможно, даже у мертвого чардрева магический телеграф работает. С другой стороны, дверь из Чардрева в твердыне Стены, не окаменела, а продолжала работать.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 7 апреля 2018 г. 23:47

цитата jnh

Ну упоминания вовсе не удивительны, учитывая какую роль в сюжете эти богорощи играют, право же приносить обеты как вашим так и нашим и подавно не признак стойкости старых богов, а скорее показатель постепенного расширения влияния Семерых, которые появились гораздо позже, а право на обеты уже выбили.

Не помню вообще, что бы обеты приносились и тем богам и этим. Разделение произошло много веков назад. К югу от перешейка континент завоевали андалы, там доминирует их вера в Семерых. Единичные дома первых людей, вроде Блэквудов, с их гербом и чардревом в замке, сохраняют веру в Старых богов.
Богорощи и Чардрева есть во многих замках и в городах. Родственные связи и брачные союзы не дают окончательно "умереть" чардревам. Сами богорощи, как парки камней в Японии. Есть еще заповедник на Божьем Оке.

На север от перешейка, вотчина Старых богов, в которых верят Первые люди, но и там, чем ближе к перешейку, тем больше тех, кто верит в Семерых.
А за Стеной, только Старые боги (если не считать Иных) и то, тенны удивительно легко перешли под длань Рглора.

Вообще вера в Старых богов, странная, на мой взгляд, скорее что-то вроде стоицизма или буддизма.
Вера без ритуалов, без каких то сводов правил, без посредников, да и без самих богов, по сути. Сам перед собой приносишь обеты, сам их соблюдаешь. Нет никого во вне, кто бы мог оказать на тебя давление, кто бы тебя контролировал и направлял. Все сам.

На Стене служат люди из всего Вестероса, поэтому да, там Септы и септоны есть.

Вот если бы септы были ЗА Стеной, вот тогда да, можно было сказать, что Семеро ого как сильны, весь Вестерос захватили.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 7 апреля 2018 г. 13:34
Чардрева и нейросеть, это из Ле Гуин ;) Плюс кельтика с друидами...

И в прошлом были какие-то жрецы или жрицы, и жертвы то же. Видение Брана.
Болтоны, как осколок прошлого. Но и Старки этим, то же занимались. Вспоротые животы и намотанные на деревья кишки или развешанные на них люди упоминаются.

Оружия из чардрев, кроме лука и стрел у Сноу и Кроворона с его Вороньими клыками, не помню.

Про климат вообще бессмысленно спорить, поскольку он, не природой и физическими явлениями регулируется, а магией. В таком случае, цветущие деревья могут легко соседствовать с затянутыми льдом локациями (как в ELEX).
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 6 апреля 2018 г. 10:07

цитата badger

Естественно повторяется. Вы раз за разом пишите одно и то, чужие сообщения похоже не читаете и вопросы игнорируете.

Это точно так же, относится и к вам. Плодите лишние сущности. Прыгаете по хронологии назад и вперед. Постоянно всё путаете. Факты игнорируете или перевираете. Чужие сообщения просто не читаете. На вопросы не отвечаете, цитат не приводите.

Вот и в последнем своем сообщении, опять вернули рождение Эйгона. Хотя я вам уже много раз писал, что мной рассматриваются, только, события произошедшие через полгода после его рождения. Ни события рождения Эйгона, ни события осады ДК, к теории спасения Эйгона никакого отношение не имеют.
Рассматривается вопрос дисбаланса в распределении гвардейцев на момент предшествовавший непосредственно событиям у Башни. Рассматривается вопрос излишности нахождения трех гвардейцев у Башни, рассматривается вопрос отсутствия охраны у принца, в момент переезда от Башни к КГ. Рассматривается вопрос отсутствия охраны у детей принца и его матери, строго в определенный момент, когда этой охраны не было, и в это же время, у Башни было аж трое гвардейцев. Рассматривается вопрос отсутствия гвардейцев рядом с последним королем Вестероса, де-факто, на Драконьем Камне, в то время, как у Башни было аж три гвардейца, но не было особ королевской крови и Таргариенов конкретно. Рассматривается именно этот момент, в этот момент времени.

События произошедшие за полгода до этого и события, которые произойдут полгода позже, к этим события не относятся. На конкретное событие возможного спасения Эйгона, они не влияют.
Рассматривается вопрос благоразумности и логичности действий персонажей. Рассматривается вопрос предвидения последствий своих действий и планирования запасных вариантов.
Рассматривается вопрос момента отъезда принца на Трезубец, вместе с тремя гвардейцами. Возможность погибнуть, вместе с гвардейцами, равна 50%. Адекватный правитель и воин должен это учитывать. В этот момент четверо Таргариенов остаются без охраны, и в это же время, трое гвардейцев охраняют Башню, хотя для её охраны достаточно одного. Рассматривается именно этот момент, в этот момент времени.

Пророчества пророчествами. Но есть вопрос продолжения рода, вопрос продолжения династии, вопрос любви к своим детям и к своей матери. Если принц погибнет, и вместе с ним погибнут три гвардейца, которые его охраняют, кто будет охранять его сына наследника и кто охраняет следующего наследника, его брата (и мать вместе с ним). В то время, как у Башни находятся три гвардейца (хотя достаточно одного). Предвидеть и просчитать возможность такой ситуации может даже младенец.
То, что до всех этих событий, охрана у Таргариенов была, понимается и принимается. К рассматриваемым событиям это не относится.

По поводу клятв. Гвардейцы подчиняются королю и выполняют его приказы. Клятва Белых гвардейцев дается перед богами и людьми, она конкретна. Защищать короля и членов его семьи. Именно про эту клятву говорят гвардейцы Неду Старку. Защита членов королевской семьи. Два Таргариена на Драконьем Камне в это время остаются без защиты. Более того, там де-факто, находится новый король Вестероса, которого гвардейцы обязаны защищать. Никакие личные клятвы и обещания не могут быть главнее клятвы принесенной перед богами и людьми в тот момент, когда на них надевали белый плащ.

Если принца так волновали пророчества и конкретно три головы дракона, то логично было бы приставить к каждой голове по гвардейцу.

По поводу второй жены. Тут не вопрос возможности завести такую жену. Тут вопрос, признают ли такую жену.
Законность такой жены и её детей в глазах лордов, в глазах веры, в глазах мейстеров (прав наследования).
Признают ли такую жену Старки, Баратеоны, Талли и Мартеллы?
Ситуация когда у короля было две жены в разное время, и потомки от этих двух жен, вылилась в гражданскую войну. Лорды, септоны и мейстеры об этом должны помнить.

По поводу пророчеств. Не бывает пророчеств инструкций. Пророчества всегда туманны и не конкретны. В самой саге есть прекрасный афоризм насчет этого.
Законность, незаконность, любовница, вторая жена, пятая жена. Да какая разница! На исполнение пророчества эта ерунда никак не должна влиять. Это все мирская суета.
Тут даже охрана не нужна. Если герою суждено родится и выжить, то наличие или отсутствие охраны на это никак не может повлиять.
Кого и от кого защищали гвардейцы у Башни. Сестру от её родного брата? Предполагалось, что брат убьет свою сестру? Убьет её ребенка? Что, в прошлом, были такие прецеденты?

Дальнейшее обсуждение, просто не интересно.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 5 апреля 2018 г. 23:26
badger
Всё зашло в тупик и стало повторяться. Надо остановится.
Не нравятся чужие теории, ради бога. От этого они не становятся хуже или лучше, правдивей или ложней.
Это всего лишь теории. Коих сотни. Некоторые из которых настолько фантастичны и можно сказать извратны, что просто не могут быть осуществлены в будущем тексте Мартина. Например, про Вариса русалку, или растроение личности Теона и т.д.
Слишком долгое ожидание, слишком большая вероятность, что весь цикл не будет завершен.
В ожидании выхода 6 книги, только и остается, что развлекать себя разными теориями и предположениями.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 5 апреля 2018 г. 22:55

цитата badger

С ним в башне уже два гвардейца, которые подчиняются его приказам. Остальные пять гвардейцев как раз в столице, рядом с королем, королевой, принцем и семьей Рейгара. Как вы тут представляете назначение их в личную охрану принцессы, в обход короля и Визериса (второго в очереди наследования)%-\ Открытый саботаж приказов короля?

Это не так.
Три гвардейца у Башни -> Ноль Таргариенов.
Три гвардейца вместе с принцем -> Один Таргариен.
Один гвардеец в Королевской Гавани -> Пять Таргариенов. Двое из которых отбыли на Драконий Камень вообще без охраны из гвардейцев.

У Башни, на одну девицу, достаточно было одного гвардейца. Три там излишне.
Должна быть какая-то внятная причина, по которой лорд командующий остался у Башни.

О какой принцессе речь? О дочери Рэйгара? А она тут причем?
Речь вроде шла о сыне Рэйгара, о его наследнике, который остался без охраны. Если Рэйгар погибает, а это любой вменяемый феодал должен предвидеть, то Эйгон остается наследником короны.
Почему лорд командующий не поехал обратно в столицу, по пути охраняя принца, это его прямые обязаности, и не остался в городе, обеспечиваю защиту и возможную оборону?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 5 апреля 2018 г. 22:50

цитата badger

Аллилуйя:-) События у Башни четко привязаны к смерти Лианны. То есть ребенка она родила либо во время прибытия брата, либо чуть раньше. То есть на момент рождения Эйгона его отец уже как минимум три месяца был с Лианной и сына не видел. Имена его спутников тоже известны. И после похищения они Башню вряд ли покидали, недаром принц считался пропавшим и на его поиски король отрядил Белого Быка. Вряд ли сам принц или два гвардейца, бывшие с ним, в тот период челночили между Гаванью и Башней. А заниматься организацией похищения находясь в другом конце страны весьма проблематично. Значит ни сам принц, ни Дейн Эйгона не похищали.

Еще раз никакого похищениетне было! Я про это ничего не писал! Не надо выдумывать несуразицы!
Рождение Эйгона и Лианна к этим событиям абсолютно никакого отношение не имеют.

Речь идет о спасении сына Рэйгара, его наследника, Эйгона Таргариена.
Для этого, гвардеец взял его в Королевской Гавни и отвез в Башню Радости и остался там, его охранять.
Гвардеец, давший клятву охранять особ королевской крови, Таргариенов, остался у Башни, охранять Эйгона Таргариена, котого он туда привез.
Лианна Старк, не была особой королевской крови и не принадлежала к фамилии Таргариен.

Но, даже если и был какой то амур у принца. Охранять одну девицу, мог один гвардеец.
Три гвардейца и тем более лорд командующий, там совершенно излишни. В товремя, как жену принца и его дочь Таргариен и сына Таргариена никто из гвардейцев не охранял. И в то время, когда мать принца и его брата Таргариена никто из гвардейцев не охранял. Личной охраны из гвардейцев, рядом с ними не было.
Гвардейцы давали клятву, охранять именно Таргариенов, особ королевской крови, но по какой то причине отвергли свои клятвы. Это нонсенс!

Кто охранял принца на пути от Башни к Королевской Гавани. Почему один из гвардейцев не поехал вместе с ним. Это их прямая обязанность, они клятву давали!

цитата badger

Это я их смешиваю? Это вы утверждаете, что ребенок рожденный в Королевской Гавани (первое событие) вскоре после рождения зачем-то был увезен в Башню Радости и там дожидался Неда (второе событие). Причем кому это было выгодно и какая цель преследовалась — непонятно. Я то действительно считаю что рождение и дальнейшая судьба Эйгона и паломничество Неда за похищенной сестрой связано весьма опосредованно.То есть Рейгар и там и там принял деятельное участие, а вот Неду вживую увидеть Эйгона так и не довелось.

Причем тут Нед Старк? Процитируйте, где я говорил, что Эйгон отвезен в башню ради того, что бы дождаться там Неда Старка! Причем тут рождение Эйгона, случившиеся за полгода до этого? Какое оно отношение имеет к Башне Радости?

Речь шла о спасении Эйгона Таргариена, наследника Рэйгара Таргариена, одним из гвардейцев, который отвез его к своему отцу в Башню Радости и остался там его охранять. В то время как отец поехал на битву, из которой мог не вернутся. Все это случилось через полгода после рождения Эйгона.
Лианна тут вообще никак не участвует (кроме возможного финала и своего "обещай").

цитата badger

Нед как раз сначала к Станнису поехал и вызволил его из осады. А только потом к Башне повернул.

К чему вы это написали?
Раньше вы писали, что Станнис осаждал Драконий Камень.
Про снятие осады, это я вам написал!
И вы не понял того, что я написал? OK. Давайте повторю.
На момент старта Неда из Королевской гавани, Станнис сидел в осаде! Таргариены были на Драконьем Камне, об этом Нед Старк знал. Эйгон Таргариен был в Башне Радости, об этом Нед Старк не знал

цитата badger

А кто тогда отец Дейнерис?;-) Между отъездом королевы из гавани и рождением Дейнерис (а именно с этой штормовой ночью связывают сдачу гарнизона и побег Дарли с наследниками) не могло пройти больше 9 месяцев. А Нед по дороге к башне еще и осаду со Штормового предела снял, да и дорога до Башни определенное время отняла. Так что вряд ли Джон старше Дейнерис больше чем на 5-6 месяцев.

Про снятие осады, это я вам написал. Вы утверждали, что Станнис осаждал Драконий Камень.
Осаждал, но только эти события произошли много позже событий у Башни Радости!
Зачем смешивать одно с другим? История спасения Эйгона к осаде Драконьего Камня, рождению Дэйнерис и бегству двух Таргариенов никакого отношения не имеет.
История спасения Эйгона не имеет отношения и к Лианне Старк и её возможному ребенку.
Наследники престола отдельно, бастарды отдельно!
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 5 апреля 2018 г. 22:17

цитата Консул

Итак, после рождения Эйгона — голов две. Нужна ещё одна. У Рейгара — двое детей. Можно сделать предположение, что он имеет в виду именно их. Его жена больше не может рожать — медицинский факт. Именно ей он говорит, что "у дракона три головы". Так что можно предположить, что для исполнения пророчества ему нужен ещё один ребёнок.

Хорошо.
Почему это должны быть именно дети одного человека?
Что это за пророчество такое? Где о нём можно что-то прочесть?
Про пророчество о Обещаном Принце и рассказы про Азор Ахайя мы знаем их текстов ПЛИО.
Герой с мечом, жертва.
Причем тут три головы дракона?

Но даже если и так, зачем красть чужую невесту? Зачем вторая жена?
Об этом, то же говорится в пророчестве? <сарказм>

Идем дальше. Хорошо, есть любовница или вторая жена, для третьей головы.
Где первые две? Они ведь убиты! Что-то не так с пророчеством?

То есть, ради каких то непонятных и мутных пророчеств, смысл которых принц постоянно трактовал по-разному, была развязана вся эта война?
Что делал принц, когда его отец сжигал отца и брата Лианны?
Что он делал после, когда жених Лианны, вел войну, в том числе и на территории Дорнийских Марок, рядом с которыми расположена Башня Радости.
Что делал принц, когда его друг Коннигтон потерпел поражение и был изгнан?
Что делал принц, когда его жена и дети остались в Красном замке без охраны Гвардейцев?
Что он вообще хотел?
Исполнения пророчества? То есть, он не осознавал, что в случае поражения на Трезубце, все это пророчество про три головы, летит в тартарары?
И если ему так нужна была третья голова, и он аж трех гвардейцев оставил её защищать, то почему первые две головы были оставлены беззащитными, без личной охраны?

Все эти действия идут в диссонанс, с той харизмой, о которой тут кто-то упоминал.
И похожи скорее на действия его безумного отца или даже хуже, на действия Мэйгора, с его многоженством и верой в магию.

Ведь даже, сели бы он победил и убил бы Роберта Баратеона и Неда Старка, сместил своего отца, то что дальше то?
Остальные лорды смирились с той вакханалией, которую он устроил и с тем разором страны и возможным повторение всего этого в будущем?
Вторая жена. OK.
Сын первой жены умирает, остается дочь.
От второй жены у него сын.
Да это же, второй Танец Драконов! Усугубленный тем, что старшая дочь по крови дорнийка, где наследуют старшие вне зависимости от пола!

Какие тут пророчества?
По сути Рэйгар сам выступает в образе Великого Иного, который ведет всю страну к окончательному армагеддону.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 5 апреля 2018 г. 21:38

цитата badger

Хорошо проработанная? Судя по тому пересказу что вы здесь привели — чушь редкостная. Какие-то фантазии тех, для кого тайна происхождения Джона Сноу кажется слишком простой и они громоздят одни безумные догадки на другие:-) К счастью в саге эта ерунда воплощения не найдет.

Уже нашла.
Заговор был, это уже почти факт, тем боле, что в имеющемся тексте есть отголоски этого.
Рэйгар собирался сместить своего отца. Заговор ставил своей целью то же самое, заговорщики всего лишь хотели ускорить события. Но помешал Варис, своими действиями, по сути, положив предпосылку войны и выпил всех имеющихся Таргов.

цитата badger

Очередной раз прошу цитату в потдтверждение. Во всех воспоминаниях Неда о смерти принца он фигурирует как младенец, а к этому моменту Лианна находилась в башне уже больше года.

Возраст Эйгона указан в энциклопедии. И где ваша ссылка, подтверждающая, что Лиана ГОД находилась в Башне?

И какое это отношение имеет к количеству гвардейцев у Башни?
И нахождению там сына Рэйгара от Элии Мартелл?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 5 апреля 2018 г. 21:34

цитата badger

Похищение Лианны и рождение Эйгона хронологически близко, поэтому нужны четкие привязки, чтобы доказать что охрану Башни и похищение ребенка осуществила одна и та же группа лиц. Пока же в хронологии зияют серьезные дыры. Осада Драконьего Камня и побег Визериса была уже после сражения у Башни и это относилось к осведомленности Неда о судьбе других наследников свергнутой династии.

Осада была почти через год, после событий у Башни.
Рождение было почти за полгода до событий у Башни.
Никакого похищения ребенка не было.
Не надо смешивать события, произошедшие совершенно в разное время. И друг на друга, никак не влияющие.

Нед стартовал в свой поход из Королевской Гавани, королева и её сын король, были в это время на Драконьем Камне, Станис в это время сидел в осаде, в Штормовом Пределе, Роберт двигался маршем от Трезубца к столице.
Старк обязан был узнать, где второй сын, наследник, только что убитого короля Вестероса.
Дети первого сына, де-факто, были к этому моменту убиты.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 5 апреля 2018 г. 19:39

цитата Иммобилус

И, по свидетельствам очевидцев, больше рожать не может, а Рейгар почему-то уверен, что сын от Элии — не Обещанный принц.

Всё строго противоположно.
Сын Элии, Эйгон Таргариен — Обещанный Принц. Подтверждено словами самого принца.

цитата Иммобилус

И потому на том самом Харренхольском турнире принцу недвусмысленно предложили сместить папу и стать во главе государства. При таком раскладе на его вторую женитьбу тем более посмотрели бы сквозь пальцы.

Нет.
Это начало очередного Танца Драконов и хаос в стране. Это рушит всю систему отношений и утверждает произвол.
Это уже было в истории Вестероса и ни к чему хорошему не привело.
Выше, badger, говорит, что никаких заговоров не было, все это шито белыми нитками :)

цитата Иммобилус

"Обещай мне, Нед"

Похоронить меня в крипте.
Положить цветы на мою могилу.
Спеть песню.
Сделать что угодно.

цитата Иммобилус

Нед его небось с Виллой вез? И уже подрощенного вроде как?

Это был сарказм, на утверждение badger, что рыцарь не может перевозить младенца.
Речь шла о Эйгоне и привозе его, гвардейцами или гвардейцем, к Башне Радости.
Откуда там взялась Вилла?
И как, только что родившийся мог мгновенно подрасти?

цитата Иммобилус

Вы систему вообще понимаете? По достижении определенного возраста (8 лет, что-то вроде) родовитых мальчишек "по обмену" посылали в другие дома. На воспитание и заодно на престижную должность — пажа, чашника и т.д. До Дунка Эгг вон так же в Королевской Гвардии пажевал, оруженосец — более высокая ступень воспитания. Вот Неда Дейна Берику так и отдали.
Есть еще случай, когда отдают в заложники детей непокорного лорда (случай Теона, Хостера Блэквуда и некоторых других), но в общем и целом это все то же воспитание и расширение деловых контактов родни.

А вы понимаете?
Причем тут воспитанник, паж, чашник и прочие?

Речь изначально шла о том, что лорд одного удела, служит оруженосцем лорду другого, в то время, как его удел и замок остается без номинального властителя.
Разговор шел строго про оруженосца и при этом лорда.

Вы зачем-то впутали в разговор воспитанников и Эгга. Который на момент своего служения в качестве оруженосца, во-первых, служил рыцарю (вы утверждали что нет), во вторых сам был всего лишь младшим сыном младшего сына. Принцем без каких то перспектив на свой удел и лордство. То есть, на момент своего служения, да, он был особой королевской крови, но при этом с нулевым статусом.

Нед Дейн, лорд древнего дома и домена, владелец замка Звездопад.
А вдруг железнорожденные нападут? Какие обязанности у лорда домена? Бегать где-то на задворках мира или защищать свои земли и свой замок?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению


активист
Отправлено 5 апреля 2018 г. 19:17

цитата Консул

И что же он говорит в видении? "Должен быть ещё один. У дракона три головы".

Три головы дракона — Визерис, Эйрис и Рэйнис.

Но даже если трактовать так, как вам хочется, именно третьей головы нет.
Всего две, Джон и Дэйнерис.
На момент смерти Рэйгара, то же две, Джон и Визерис.
Так что, все это может играть в любую сторону.

цитата badger

Ну вы сами тогда с хронологией разберитесь, прежде чем версии предлагать. Но похищение Лианны абсолютно точно произошло до рождения Эйгона, поэтому его участники вряд ли могли быть исполнителями похищения еще и принца.  А заговор весь какой-то шитый белыми нитками. Кто его организатор, в конце-концов?

Причем тут похищение Лианны, рождение Эйгона и осада Драконьго Камня? Вы намеренно смешали все в одну кучу. Извините, но в таком случае просто бессмысленно о чем то говорить.
Заговор, это известная и хорошо проработанная теория, на форуме 7 королевств есть соответствующие темы ей посвященные. Но в данном случае, разбор этой теории к данному обсуждению не относится.

Я вел речь про события у Башни Радости, когда там остались три гвардейца, охранять пустоту и в итоге, там и погибли. И в то же время никто не охранял сына Рэйгара, его мать и его брата. В результате дети и сын наследник погибли.

Эйгон родился как минимум за полгода до этого, осада Драконьего Камня была осуществлена почти на год позже.

Взять в Королевской Гавани полугодовалого ребенка и отвезти к Башне Радости не представляется какой-то трудностью. Боевые действия в тех местах, к тому времени уже прекратились и всю местность и дороги контролировали Тиреллы, сторонники короля, башня находилась на границе владений Мартеллов, возможно даже непосредственно в их домене. В случае непредвиденных обстоятельств, увезти ребенка из башни и спрятать в Дорне, гораздо легче, чем скрыться с острова неизвестно куда и к кому.

цитата badger

Раньше там был принц, потом он уехал оставив вместо себя третьего гвардейца. Если Эйгона привез Бык, то принц посвящен в заговор?

Возможно, посвящен. Скорее всего да, чем нет. А вот когда произошло посвящение, можно выдвигать разные версии.
Принц уехал без охраны, что противоречит клятвам гвардейцев.
Третьему гвардейцу там оставаться было абсолютно незачем. В Башне на тот момент отсутствовали какие-либо Таргариены, которых гвардейцы обязаны защищать.
Если, до убытия принца, с охраной справлялись два гвардейца, после убытия, они точно так же справились бы. Третий, а тем более лорд командующий там был абсолютно ни к чему.

Если только в Башню не был привезен наследник Рэйгара.
В этом случае, нахождение у Башни лорда командующего и двух других гвардейцев оправданно.
И бой с людьми Старка то же логически понятен.
Иначе получается. что охраняли не пойми что и погибли непонятно зачем.

цитата badger

Здесь признаю, что мог спутать. Темная Звезда вроде бы сначала помогал с коронацией Мирцеллы, а потом пытался ее убить. так что его истинные мотивы пока не раскрыты.

Мотивы вполне понятны. Месть.
Коронация Мирцеллы подразумевала бунт и начало каких то действий против королевской власти в КГ.
Не получилось.
Убийство Мирцеллы точно так же означало бы войну против королевской власти в КГ.

Возможно Темная Звезда изначально планировал убить Мирцеллу.

Все эти действия хорошо ложатся на версию, что у Дейнов где-то спрятан сын Эйгона.
Или оный сын и есть Молодой Гриф. Варис в этом случае может просто врать про свое начальное участие в этих событиях. Он мог подключиться к игре уже позже, когда Дейны вывезли мальчика в Эссос.

Страницы: 12345678910111213
⇑ Наверх