| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском > к сообщению |
Meddle 
 
активист |
 Отправлено 2 ноября 2021 г. 14:00 |
цитата Bort503 И претензия только применительно к детям Келлхуса.
До детей еще не дочитал, потому просто суммировал то, что может намекать на иную природу Келлхуса. Учитывая, конечно, что я здесь уже спойлеров нахватался. Для себя, кстати, задался вопросом: остальные дуниане равны Келлхусу или он и среди них выделяется? Надеюсь, там есть какой-нибудь ответ.
цитата Bort503 ОЯШа
ОЯШ?
цитата Bort503 Коней то он породистых знает...
Мда, но, насколько я запомнил, с животными он дуниан в разговоре не сравнивает. Ну, ладно, я вполне допускаю, что он такой проницательный. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 1 ноября 2021 г. 11:38 |
цитата Bort503 Нафига это надо было делать, все ж работало?
Дочитал до конца третьей книги. Все же и в первой трилогии есть намеки на то, что дуниане больше, чем просто тренированные монахи. Надо заметить, что флэшбеков с Келлхусом не так много; по всей видимости, автор стремился максимально скрыть дуниан от читателей. В двух-трех флэшбеках речь идет об обучении; в одном из них Келлхус спускается в подземелье, где видит неких бракованных особей, используемых в качестве обучающих пособий. Моэнгхус в финальной беседе говорит Келлхусу о проблемах деторождения. Также в конце третьей книги, Найюр сообщает Ахкеймиону, что дуниане выводят свою породу. И здесь, признаться, я не вполне понял, откуда он мог узнать об этом. Консульт ничего о дунианах не знал, сообщить ему не мог; Моэнгхус? Они встретились в подростковом для Найюра возрасте, и отношения между ними были несколько другой направленности; остается Келлхус, и его болтливость меня в таком случае озадачивает. Впрочем, допускаю, что это была просто догадка. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 15 октября 2021 г. 15:36 |
цитата Bort503 ИМХО, как раз надо сравнить со "средним по жанру" где есть "крутой" герой. Ничего он не делает, чего б не сделал "стереотипый шао-линьский монах".
Что в итоге вам это сравнение даст с точки зрения первоначального посыла? Насколько я понял, ваша претензия в чистом виде сводится к тому, что про генетические опыты дуниан автор сообщил не в первой книге, а в последней. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 15 октября 2021 г. 13:34 |
цитата Bort503 А так Келлхус не делает в принципе ничего, что не сделал бы какой-то герой боевика.
Сравнение с героями боевиков не имеет смысла, так как это разные истории. Допустим, герой индийского боевика сможет и больше сделать, но сравнение будет явно некорректным. Сравнивать следует не с простым индийским полицейским или лирическим героем Александра Невского, а с другими персонажами того же произведения: Найюром, Пройясом, Саубоном, Майтанетом, Ахкеймионом и т.д. И вот в мире, описанном Бэккером, простые люди стрелы руками не ловят. Обратите внимание, кстати, как автор описывает это случай: "Мимо свистели стрелы. Келлхус взял одну из воздуха и принялся ее изучать." Он ее не схватил, а взял; это описывается не как рефлекторное движение героя боевика, а как осознанное действие.
цитата Bort503 Тот же Бэтмен вон как скачет, Арагорн не отстает
Забавно. У Арагорна и эльфийская кровь есть, он не вполне человек. Посмотрите на его древо https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 15 октября 2021 г. 12:05 |
цитата Bort503 То есть показан, в принципе, таким же человеком, только с большим коичеством тренировок.
Буквально на днях закончил читать первую книгу. Уже в ней физические возможности Келлхуса существенно превышают возможности обычного человека:
- победил в дуэли с многоопытным нелюдем, который спасся с помощью колдовства;
- ловил стрелы рукой;
- на глазах у Найюра играючи разделался с несколькими скюльвендскими воинами;
- убитых им шранков никто даже не пытается считать.
Главное из первой книги: автор сталкивает Келлхуса с Найюром, супермегавоином, и здесь сравнение явно не в пользу скюльвенда. Бой глазами Келлхуса описывается автором, как исключительно контролируемое действие; описание боя глазами Найюра явно содержит указания на удачу (три соперника в схватке со скюльвендом, одного из них Найюр совершенно не контролирует, на чем автор акцентирует внимание).
Такие различия явно намекают на то, что одними тренировками дело не обошлось. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 7 октября 2021 г. 18:24 |
цитата Bonsai Вчера киногруппа в ручном режиме к МКС причаливала?
Армстронг во время прилунения.
цитата Bonsai Риторический вопрос: Интересно, сколько на МКС всяких электронно-программируемых приблуд?
Это все здесь и сейчас. Фантастика же питается фантазиями об ином будущем и угрозах. Например, страх перед искусственным интеллектом показан в сериале "Звездный крейсер Галактика", где этот самый крейсер сконструирован с учетом вируса, изобретенного ИИ и поражающего электронные системы корабля. В фантастике же описаны и выращенные космические корабли — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B... , сейчас их нет, но в вымышленной реальности они вполне могут быть.
Собственно, это к тому, что не одной электроникой живет фантастика. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 7 октября 2021 г. 17:20 |
цитата Bonsai Столбиком?
Прошу прощения, память подвела: вспомнилось, что он не расчеты проводил, а скорее в ручном режиме чем-то управлял. Но столбиком рабочий вариант; со школы помню еще таблицы Брадиса.
цитата Jozef Nerino Маленькая ремарка: станками прекрасно могут управлять и люди без каких-либо "расширенных способностей".
Согласен. Это я добавил, потому что ранее в разговоре было про микроны. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 7 октября 2021 г. 15:54 |
цитата Bonsai Потому что хорошо воспитан.
Дерзостей с его стороны в том разговоре хватало.
цитата Bonsai А простые — на пальцах?
На коленке. Смотрели американский фильм про полет на Луну, где Армстронг проводил расчеты в кабине Аполлона? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 7 октября 2021 г. 15:01 |
цитата Bonsai Она говорит "должно быть написано", а не "наш орден", "основатели нашего ордена", "муфассиры", "традиция" толкуют это место так-то и так-то.
В том и дело, что она не сказала "Мы, такие-то, считаем иначе", а просто поправила Пола мимоходом, автоматически, на уровне "позвОним-позвонИм". Следующая же ее фраза относилась совершенно к другому предмету. В таком случае ей не было нужды ссылаться на традицию толкования; очевидно, что этот разговор ведут два сведущих человека, и Полу нет нужды задаваться вопросом, о чем вообще она ведет речь.
цитата Bonsai Пол выдает ей общепринятый ответ, общепринятое толкование. Канон, если хотите. А что там приходит в голову бабушке во время медитаций под кайфом — это ее личное дело.
Пол не толкует библию, он ее лишь цитирует. Это канон, как и любое священное писание, но толковать его можно по-разному, как любой другой текст, что вы, кстати, и делаете применительно к тексту Дюны. Только здесь, на форуме, вас поправляют, а Пол свою собеседницу — нет; он с толкованием, очевидно, согласен. Бене Гессерит могут называть ведьмами, но не еретичками, хотя иное толкование основного положения библии именно так и следовало бы характеризовать. Она, кстати, не говорит Полу: "Эй, ты ж наследник, давай-ка сломаем все станки с микросхемами управления в округе".
цитата Bonsai Там даже абакус не упоминается, и про умножение столбиком ничего нет.
Но есть ментаты, производящие сложные расчеты.
цитата Bonsai А по вашему их нужно только три: токарный, сверлильный и шлифовальный?
Хех, добавьте пресс и будет идеально. Изначально речь шла не о стадиях обработки, а о возможности использования операторов-людей с расширенными способностями. Массовое производство возможно и без электронных "мозгов". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 7 октября 2021 г. 14:07 |
цитата Bonsai немало
Ну, тогда, конечно.
цитата Bonsai И если она говорит "должно быть" следовательно этого — нет.
Пол цитирует, как написано в библии, Бене Гессерит поправляет, исходя из некоего толкования текста. Отсутствие конфликта между персонажами в их разговоре и отсутствие у автора упоминаний о машиноборчестве, к сторонникам которого мы могли бы отнести главу ордена Бене Гессерит, может говорить о том, что такое толкование общепринято. Мы же понимаем, насколько важно именно толкование священных текстов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B...
цитата Bonsai И арифмометры, логарифмические линейки (кстати, тоже имитирующие человеческое сознание ;-) ) и другие "электронно-программируемые" ништяки нормально сосуществуют в Мире Дюны.
Дайте, пожалуйста, ссылку на упоминание в авторском тексте. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 7 октября 2021 г. 12:34 |
цитата ааа иии Хават заглянул в свою папку
Хм, интересно, можно ли провести аналогии с известным нам опытом?
Например, цитата ааа иии Около 930 харвестерных фабрик
вот с этим — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B... ?
Или цитата ааа иии 6260 орнитоптеров, самолетов-разведчиков, погодонаблюдателей...
вот с этим — https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-29... ?
Впрочем, это совсем уже получается разговор об Арагорновых штанах.
цитата Bonsai А сколько надо станков, чтобы построить космический корабль типа «фрегат»?
Думаете, много? Вряд ли это массовое производство. И вряд ли такое производство существует в уделах местных князей.
цитата ааа иии Ну, например, чтобы не делать инъекции двери.
Да, но с этой точки зрения разницы между дверью и незапланированной жертвой-человеком нет.
цитата Bonsai А конфликта и нет, просто бабушка ещё та фанатичка.
Но ведь это не просто бабушка. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 5 октября 2021 г. 16:42 |
цитата Bonsai Каждому станку ментата не приставишь. (Их ментатов судя по всему не так уж много). А кое где счёт идёт на микроны.
Почему же сразу ментатов? Речь о технологии, которая могла бы вывести нужного работника-оператора с заданным функционалом. И что значит — к каждому станку? Сколько их должно быть? Сколько, например, харвестеров на Дюне? А топтеров?
цитата Bonsai ... а не «хреновые у тебя учителя, юноша» или «не те учебники читаешь, Пол».
Да, верно. Это важный вопрос. Она поправляет Пола, но никакого конфликта его неточность не влечет, хотя должна бы, если бы речь шла об актуальном противоречии. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 5 октября 2021 г. 15:55 |
цитата Bonsai Материально Мир Дюны достаточно сложен и многообразен, чтобы выйти из ремесленной мастерской или "доэлектронного" цеха.
Если существует технологии, позволяющие мозгами ментата заменять функции компьютера, то насколько нужны именно электронные приспособления?
цитата Bonsai Давайте попробуем.
Пол цитирует положение из библии, где "a machine in the likeness of a man’s mind". Здесь likeness — подобие, правильно я понимаю? Но ему на это отвечают, что должно быть по-другому: "a machine to counterfeit a human mind". Здесь counterfeit — подделка, имитация, так? Это более широкое толкование. Получается, многое зависит от того, как воспринимать реплику собеседницы Пола: она сторонница радикального толкования библии и критикует это положение за его недостаточную жесткость, или она поправляет Пола с точки зрения общепринятой нормы толкования? Первое означает, что мотив машиноборчества в этом мире еще далеко не исчерпан, однако в тексте это, похоже, совершенно не отражено. Поэтому я склоняюсь ко второму варианту. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 5 октября 2021 г. 15:07 |
цитата Shean для управления летучим шприцом, реагирующим на движение, пришлось в стену камикадзе замуровывать
Звучит забавно: зачем управлять шприцом, если он реагирует на движение (должен бы сам наводиться на источник движения)? Надо бы перечитать этот момент, я обычно на такие вещи мало внимания обращаю. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 5 октября 2021 г. 14:07 |
цитата Bonsai Отнесемся к тексту с уважением — нигде не упоминается "Гильдия операторов станков".
Я склонен согласиться с тем, как здесь оценивают вашу позицию, поскольку вы довольно выборочны в уважительном толковании текста: ведь и станки с ЧПУ, и даже арифмометры в тексте не упоминаются тоже.
цитата Bonsai наделен человеческим сознанием
Или имитирует полностью или в каком-либо аспекте? Нужно бы договориться о переводе первоисточника, чтобы продолжать разговор... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 5 октября 2021 г. 11:53 |
цитата Bonsai Да уж, от производственного процесса они очень далеки.
Кстати, мы вполне могли бы предположить, что роль пресловутого ЧПУ за станком выполняет модифицированный человек. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 1 октября 2021 г. 19:39 |
цитата Shean Мир Дюны совершенно четко показывает нам полное отсутствие любых программируемых устройств.
Интересно, что при этом в мире Дюны не запрещено "программирование" людей. Кондиционирование доктора Юэ, ментаты. Не совсем понятно, как трактовать личности навигаторов. Механизм — ни в коем случае, вывести ментата — пожалуйста. Будто существо вроде навигатора менее чуждо для человечеству, чем искусственный интеллект. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Джордан. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 1 июня 2021 г. 17:20 |
цитата Денис II Возможно, даже в другой книге (но это не точно).
Да, со словами другого персонажа в конце той же, второй, книги. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Джордан. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 27 мая 2021 г. 13:39 |
цитата heruer плюс я реально хотел бы чтобы часть моих ощущений изменились, мне даже где-то больно потому что начало цикла мне в целом нравится и отдельные элементы все еще тоже.
Середина цикла весьма приближается к оценке Боль и у меня. Я буквально вижу, как автор все продумал, ладно скроил сюжет с пресловутыми деталями и отсылками, сел за машинку и начала творить, буквально выплескивая задуманное на бумагу и переживая нечто вроде медового месяца со своим многочастным романом. Затем постепенно начинаются семейные будни, нужно описывать прозу жизни, чтобы подвести героя к финалу. Нужно описать метания Перрина и возню с Шайдо, чтобы подвести его к потрясающей сцене с молотом. Нужно описывать искушения и мытарства Ранда, чтобы подвести его к еще более потрясающей сцене на горе. И я не удивлен, что на фоне этого быта Джордан решил попробовать эксперимент с формой в одном из романов, где описывается один и тот же день с точки зрения разных персонажей.
Такую ситуацию, как мне помнится, описывал Джордж Мартин, когда оправдывался за описание государственных дел Дэйенерис. Автору приходится тянуть внутрироманное время, а читать такое, увы, интересно далеко не каждому.
цитата heruer было бы также здорово научиться "правильно читать" Джордана, чтобы реже разочаровывать милых людей в этой теме, с которыми очень интересно общаться, но которым часто делают неприятно мои высказывания и оценки)))
Мне кажется, эти милые люди должны понять, что вы действительно стараетесь и читаете роман добросовестно, хотя многие бы просто бросили или даже не начинали. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Джордан. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Meddle
активист |
| Отправлено 27 мая 2021 г. 12:31 |
цитата heruer То есть я говорю, что для наслаждения этим текстом в памяти должно быть столько деталей и подробностей, например, которые мелькнули 3 романа назад, и это для меня не доступная спецуха.
Стараюсь получить такое наслаждение, читая сейчас, наверное, уже в третий раз. То есть, помня в общих чертах, что будет в следующих книгах, а не наоборот. Например, стараюсь обращать внимание на то, что говорят некоторые Айз Седай. Скажем, некоторые слова Верин Седай уже во второй книге наводят на размышления, которых у меня не было при первом прочтении. Не могу сказать, что пытался ловить такого рода наслаждение в первый раз, лет пятнадцать назад, тем более что опыта прочтения больших сериалов у меня тогда не было. Тем не менее, свое удовольствие от авторского стиля, от содержания я и тогда получил. Какая вообще задача стоит перед вами при прочтении Колеса Времени? Может, и нет смысла цепляться за детали и мелочи? | |
