| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... " > к сообщению |
nalekhina 
 
магистр |
 Отправлено 25 декабря 2014 г. 13:22 |
цитата _Y_ По мне, так в Доме финал не только правильный, эмоционалльный, но и оставляющей очень много места для размышления.
В книге две повествовательных реальности — сказочная (дом и изнанка) и обычная (наш мир). Часть героев решила остаться в сказке, другие вылупились в реальность будничную. В принципе, так и должно было произойти, но дело в том, что очень многие полюбили "Дом, в котором" за вымышленный мир, который грандиознее серости будней, и возможно кто-то сожалеет, что персонажами из финала был сделан выбор неочевидный или даже ошибочный, поэтому вся их последующая жизнь — это мало чем примечательное существование.
Ну, за исключением ангельского мальчика. | |
| автор |
сообщение |
| Компьютерные игры > Кто во что играет? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 23 октября 2014 г. 02:20 |
|
"Поиграла в последнего "Шерлока Холмса" — очень разочарована. Собственно, это это даже не квест, а визуальная новелла. Задания очень легкие, детектива как такового нет, потому что дело ты не разгадываешь, а строишь, выбирая опции. Но красиво, конечно, всякие эффекты PysX, вроде летающей бумаги и тумана.
Предыдущая игра была намного сложнее и увлекательнее, по-моему. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика: определение жанра и классификация > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 20 октября 2014 г. 17:13 |
цитата Мух Вообще-то подобные утверждения принято подкреплять статданными. С тем же успехом я могу написать, к примеру, что лицо американской литературы определяют Гарднер и Стаут.
+ Даниэла Стил.  | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика: определение жанра и классификация > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 20 октября 2014 г. 17:11 |
цитата lena_m Потому что только они РЕГУЛЯРНО наличествуют в топах американских-британских книгопродаж...
цитата lena_m Но у меня просто рука не поднимается написать, что для современной американской-британской читающей публики Майер и Коллинз определяют лицо современной фантастики... :-)
А почему? Потому что Вы решили, что как-то некузяво? Это же вообще-то логично, если пользоваться Вашим критерием, т.е. определяет лицо тот фантаст, кому удалось стать наджанровым автором в глазах максимального числа читателей. Ну и кого предпочитает широкая публика? Вот я сейчас сходила на амазон.ком, так самым продающимся автором в жанре фантастики у них сейчас Ричард Фарр (не читала) и некий Вон Хеппнер — про бои в космосе. На третьем — Мартин, но по первым двум кино не снимали афаик. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика: определение жанра и классификация > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 20 октября 2014 г. 16:40 |
цитата lena_m И между прочим именно они в глазах НЕфантастической публики определяют лицо современной фантастики...
Лена, Вы эту идею проталкиваете уже вторую тему. Когда задаю вопросы в лоб, Вы уклоняетесь от ответа. Если речь идет не о Вас лично, а о читательской аудитории вообще, почему именно эти два автора олицетворяют фантастику? Я 14 лет хожу в большие книжные Милана. В отделе фантастики традиционно много Азимова и Дика (в Италии, по-моему, фантастика отождествляется вообще больше с НФ, чем с фэнтези). Меня это в свое время сильно удивило. Затем Толкин в разных изданиях, Стивенсон, Ротфусс, Уоттс, в последнее время видела Бачигалупи (итальянец потому что, наверное) и Аберкромби. Мартин был представлен примерно как Стивенсон, после сериала, больше. Кинг вообще в разделах ужасов стоит в основном и воспринимается массовым сознанием так же. Еще есть авторы, о которых я никогда не слышала или слышала, но забыла — с обложками, на которых что-то сильно фэнтезийно-драконисто-эльфийское. Причем все это — малая часть того, что вообще продается, мэйнстрима намного больше, на порядки.
У Вас есть какие-то данные, кроме тиражей, о том, что какой автор — лицо современной фантастики для читателя не-фэндом, кроме Ваших собственных предпочтений? Тиражи — не критерий, потому что, как я уже писала, у Джордана они больше, но это не значит, что он что-то там определяет. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Фантастика: определение жанра и классификация > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 17 октября 2014 г. 21:05 |
|
2 lena_m ответ на сообщения из темы про старую фантастику.
Я что-то перестала понимать, куда Вы клоните. Вы ругали старую фантастику, потому что она архаичная и неактуальная. Говорили, что нынешняя лучше, но все равно не литература. Вот я привожу Вам в пример Быкова, Петросян и Алексеева, получивших премии по фантастике. Они — литература или фантастика? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 17 октября 2014 г. 21:01 |
|
[Сообщение изъято модератором] | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 17 октября 2014 г. 20:48 |
|
[Сообщение изъято модератором] | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 17 октября 2014 г. 17:51 |
цитата lena_m В принципе не стоит сравнивать фантастику (как сегмент беллетристики для развлечения) с русской литературой — они уже по самой сути своей развиваются-эволюционируют весьма по-разному...
Достоевский писал детективы.
Фантастика развивается точно по таким же правилам, что и литература вообще. Ну, или регрессирует, если хотите. Если она — развлекалово, то понятно, почему находятся люди, которым все, что непонятно, "надо подсократить раза в три" (с). Очень трудно развлечься "Осмотром на месте". | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 16 октября 2014 г. 17:57 |
цитата пофистал Мне этот пример ни о чём не кричит. Скажем, я не читал Стругацких и Булычёва. Но читал Лукьяненко, в книгах которого усматривают полемику с какими-то идеями этих авторов. Тем не менее, хотя и понравились книги Лукьяненко, но никакого желания ознакомится с чем он там полемизирует, с первоисточником, так сказать, ни разу не появилось.
Тот факт, что что-то читать не хочется — совершенно нормален и сам по себе ни о чем не говорит. Но судить по книгам Лукьяненко о Стругацких — это..."Рабинович напел". Стругацкие разные, они менялись, менялась их стилистика. Некоторые их произведения — это просто литература, в смысле хорошая проза о человеке в фантастических ситуациях. Другое дело, что и она может не понравиться, но как об этом узнать, пока в руки не возьмешь или на экран ридера не посмотришь?
Конечно, если в общем и в целом человек априори представляет, почему ему точно не понравится, то тогда да. К примеру, он любит приключения, легкий стиль, а автор пишет мрачную социальную фантастику. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 16 октября 2014 г. 01:39 |
цитата glupec это как-то уж очень... абстрактно.
Ну, я так понимаю, что когда он завел эту тему, то отнес к старой абсолютно все произведения в фантастическом жанре, написанные где-либо до 1990-ого года, хотя "вначале хотел ограничиться советской фантастикой". Можно переопределить, конечно, поскольку его тут не видно. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 16 октября 2014 г. 01:31 |
цитата glupec - попробуем договориться наконец, чтО именно обсуждаем.
ТС на первой странице написал — фантастику до 1990-ого года. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 15 октября 2014 г. 22:43 |
цитата glupec Ну, справедливости ради, в XIX веке он только урывками был...
Я, правда, пока только первую книгу закончила перечитывать, но там он чуть ли не половину сюжета в Лондоне приключается и в тюрьме сидит. Я как бы и не против, очень тронула его история, хотя моментами раздражала. Точнее, раздражала не история, а отношение автора к интеллекту своего персонажа. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 15 октября 2014 г. 21:24 |
цитата bubacas nalekhina, Вы пытаетесь меня в чём-то убедить? Потому что я согласен с Вашими словами, но не понимаю почему Вы их противопоставляете (если это так), тому что я написал. Вероятно, плохо умею выражать свои мысли.
Пускай меньшая реалистичность происходящего у Толкина вызвана не только его мировоззрением, но и особенностями жанра произведения, что это меняет?
О Толкине часто говорят, что он нереалистичен, недостоверен и пр. и при этом не уточняют, что имеют в виду: недостоверно, потому что так не могло быть, или прозаическая фэнтези (роман) достовернее в смысле "ближе и понятнее читателю." Я под достоверностью понимаю внутреннюю логику повествования, независимо от жанра, поэтому Вас поначалу не поняла. К примеру, если человек вырос в деревне, в окружении жителей деревни, он не может мыслить и изъясняться, как Иммануил Кант, или, если он вырос в очень сложном мире, он не может чувствовать себя дураком в обществе для него примитивном. Но можно написать так, что этому поверишь. А можно не написать. К примеру, перечитывала недавно Муркока "Танцоров на краю времени", Темный автор, инцест и тыры пыры. А книга на самом делу — невиннее, чем у Кларк. Там дети играют, а ГГ — практически ангел, и совершенно непонятно, как он мог быть таким наивным, таким непрактичным в 19-ом веке. Вот это вопиющие недостоверно имхо, хотя трогательно. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 15 октября 2014 г. 20:20 |
цитата bubacas Объявленный конец света (14-й по счёту за год) это не повод отправляться в эпический квест, а лишь очередной . И с Тёмными Властелинами дикая напряжёнка, несмотря на попытки подписать на эту роль то Гитлера, то Сталина, то ещё кого-либо.
Поэтому я и писал, что миры созданные Сапковским, Аберкромби более реалистичны, чем идеализированные и романтические миры Толкина. Это не делает книги Толкина хуже или лучше (лучше того же Аберкромби книги Толкина делает совсем другое), это просто особенности авторского мировоззрения отображённые в творчестве.
Мировоззрение — безусловно, но про реализм я все пытаюсь донести свою мысль и, видимо, как-то не донесу. Разница между Толкиным и Сапковским не в реализме происходящего в их произведениях, а в жанре, т.е. в том, какими художественными средствами доносится до читателя происходящее. Толкин пишет эпос, который по природе своей более схематичен и часто использует архетипы, аллюзии. В нем гораздо меньше нарративного пространства уделено вопросам личной свободы. Если искать там отсылки к жизни реальной, их найдешь, там нормальное человеческое поведение не извращается, не извращаются события — просто опущены все незначащие для эпоса вещи, вроде внутренних монологов, метаний, предшествующих выбору, ситуации не изображаются зеркально, они поэтизируются. Есть нормальная жизнь — в Шире не ангелы живут — но она рассказана, как сказка.
Достоверность Сапковского в том, что он пишет фэнтезийную прозу, которая совершенно другой стиль. В романе фокус на главном герое, его генезисе, обстоятельствах его жизни, его проблемах. Это приближает читателя к персонажу, позволяет его увидеть как бы изнутри. При этом сами по себе ситуации могут быть очень натянутыми, герои в этих ситуациях — совершенно нереальными. Многие персонажи ведьмаковского цикла просто не могли в том мире быть такими (слишком умны, слишком близки по менталитету к нашему времени), более того, сам по себе мир очень эклектичен и вряд ли долгое время смог просуществовать, построй мы его полноценную модель в развитии.
Мне очень нравится Сапковский, я его читала и перечитывала. Он, кстати, не пишет темную фэнтези. Но любая фэнтези, его ведьмаковкий цикл тоже — это огромное количество допущений, она в той или иной степени — наш мир, просто со сказочными декорациями. А реализм — да, в методах изображения. Сам стиль романа, приближающий персонажа к читателю. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 15 октября 2014 г. 16:50 |
цитата bubacas Чёрно-белое — это триггер, "или-или" и никак иначе. Серое — невозможность дать чёткое определение и разграничение.
Толкин был практикующим католиком, и это значит, что изначальное зло для него существовало, а в моменты испытаний мир очень четко поляризовался. Либо ты за жизнь, либо за смерть. Это же сплошь и рядом в жизни и без религии. Когда ты ешь, потому что все идут на обед, можешь ковырять в тарелке и рассуждать о качестве ингредиентов, если ты голоден как волк, потому что не ел два дня, для тебя существуют два параметра — "еда" и "отрава". В моменты чрезвычайного напряжения все серые полутона исчезают — один серый примет решение прибиться к Илуватару, другой — к Мелькору. Нейтралитета там нет, это постоянно подчеркиваается. Тем более, в эпическом произведении о миссии, войне и угрозе миру. Это же не роман об интригах и вялотекущих войнах, где, если один отдаст концы, на его место придет другой, мало чем от него отличающийся, а мирозданию совершенно все равно, что там и кто там. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 14 октября 2014 г. 22:14 |
цитата bubacas С фэнтези ситуация не очень сложна. Первоначальный моральный посыл чем-то роднил фэнтези со сказками: есть чёрное (зло) и белое (добро); никаких полутонов; никаких "Но это только с одной стороны, а если взглянуть с другой..."; и добро всегда побеждает.
Сейчас в моду входит отказ от абсолютизации добра и зла; введение полутонов — нет чёрного и белого, а есть все оттенки серого; отказ от противопоставления добра и зла в пользу зло против ещё большего зла; или попытки протащить в мотивацию героев реалистичные мотивы (а в реальной жизни, как известно абсолютным Злу или Добру не место). Имхо, идут упорные попытки срастить фэнтези с нуаром. Отсюда растущая популярность "тёмного фэнтези" и циников-натуралистов вроде Аберкромби.
В моем представлении значительная часть фэнтези толкиеновских времен была эпико-сказочной. В таком жанре носители добра и зла – не сами герои, а некие сущности, объективно существующие, сторону которых герои должны выбрать. Сами персонажи могут ошибаться, они несовершенны (в этой фэнтези есть не только герои, но и маленькие люди), могут предавать, не выдерживать и пр. Но поскольку эпос, пусть и псевдо-, пусть и современный – жанр условный, то никакого особенного генезиса личности и психологизма (если брать эту литературу во всем объеме) не наблюдалось. Для этого добро пожаловать в мейнстрим. Параллельно с партийной существовала фэнтези манихейская (про «Равновесие») – хорошая и плохая (всегда были авторы оригинальных идей, подражатели, подражатели подражателей), фэнтези языческая, практически без моральных ориентиров (кто пошел в квест, тот и молодец, а боги помогут, если идолу/в храме пожертвовать). Вместе с тем фэнтези все же менялась, литературно — двигалась в сторону фэнтезийного романа. По-моему, это как раз то, что стали называть «реализмом». Я знаю, например, людей, которые предпочитали «Кольцо тьмы» «Властелину колец» именно за «реалистичность», говорили, что при его чтении восприятие более непосредственное, затягивает сильнее, ну и что книга вообще «более мужская» (КТ – роман). То, что произошло потом, когда появилась фэнтези чернушно-натуралистическая – это просто маятник почти долетел до другой верхней точки. Никакого реализма в чернухе нет. Такие миры не могут существовать – они статичны, они тысячелетиями загибаются, но все никак не загнутся, в них все плохо, хотя живое существо обычно хочет выжить, а не сдохнуть в корчах, стремится к эндорфинам, а не к депрессии. Рояли в чернухе все равно аккуратно расставлены по сюжету, условности – тоже. Обычно, кроме волшебным образом приходящей помощи, это еще сами герои, которые часто просто не могли сформироваться в таком мире. Почему так пишут – ну, это потому что «если звезды зажигают, значит это кому-то нужно». Вот недавно игрушку сделали про Мордор. Кто-то в «Играх» тут написал, что это Среднеземье, написанное Аберкромби. Очень реалистичная рисовка, сюжет примитивный, много убийств, мало цветов (в смысле colours). | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 13 октября 2014 г. 22:30 |
цитата lena_m В фэнтези устаревает иное — рамки приемлемого-дозволенного героям ради достижения Высоких Целей...
В смысле, что раньше выпускали кишки ради высоких целей, а теперь — просто так и гораздо натуралистичнее, визуальнее? Я, честно говоря, не очень понимаю, о чем мы говорим, потому что Вы никак не определили, что такое "современная фантастика", кроме Мартина. Мне интересно не возражать Вам, а понять, что Вы имеете в виду и кого кому противопоставляете. Почему у Вас "Дюна" — фэнтези?
цитата lena_m У меня складывается впечатление, что у подобной, архаичной сегодня, фэнтези есть и сейчас своя и немалая аудитория — посему находятся сочинители фэнтези, вполне сознательно сей ретрозапрос окормляющие...
Если есть большая аудитория, для которой традиция не прерывалась, это не ретрозапрос, а читатели литературы, построенной вокруг концепций, по каким-то причинам актуальным постоянно. Ретрозапрос — это, простите, когда после лет забвения плечики в пиджаки начинают подкладывать. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 13 октября 2014 г. 21:48 |
цитата bubacas То есть архаичной фантастикой, которая уже неактуальна, вы предлагаете считать произведения с "морально устаревшими" фант. допущениями? Я правильно понял?
Нет, я имела в виду авторов, которые увлекаются технологиями будущего до такой степени, что забывают обо все остальном, их книги — простая проекция общества настоящего на общество будущего, по сути обычный приключенческий роман в новом антураже. Есть писатели — их вообще мало кто помнит — которые писали книги либо очень бедным языком, либо совершенно безо всякой связи с человеком. Вот в детстве у меня был любимый роман — "Особая неоходимость" Михайлова. Взрослой я его кое-как прочитала. Опять-таки "Бегство Земли" Карсака я читала совершенно без восторга. Хотела даже заказать полный вариант, но, поползав в сети, решила, что там просто больше ситуаций, связанных с техникой. С последним примером можно поспорить, к тому же у Карсака довольно неплохая робинзонада есть, но, если выбирать какой-то топ, то вряд ли он туда попадет, хотя в свое время был популярен. Не говорю, что такие книги нельзя читать, просто это объясняет, почему они забываются массовым читателем. Опять-таки есть еще один критерий — хорошая и плохая литература. Хорошо написанный текст достоверен, какие бы идеи он ни нес. Но это в НФ. Лена тут говорила о фэнтези, а в случае с фэнтези я вообще не поняла, что поменялось, кроме отказа части авторов от фэнтезийной партийности (добро-зло или манихейского мира, но все равно находящегося под влиянием сил, отличных от человека). Ну, добавили натурализма, ну язык у некоторых стал сложнее, чем в среднем когда-то. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Необходимо ли читать старую фантастику? > к сообщению |
nalekhina
магистр |
| Отправлено 13 октября 2014 г. 20:47 |
цитата lena_m На практике есть всего две категории таких судей:
- кошельки аудитории
- признание экспертов
К примеру, у Ле Гуин очень большие тиражи "Земноморья", печаталась она по всему миру, критика у нее просто замечательная. Вы ее из списка "обязательного к прочтению" легко вычеркнули. Джордан — в некотором смысле антипод Мартина, автор традиционной фэнтези. Стиль у него сказочный, мир биполярно-партийный, т. е. в нем априори есть некий правильный принцип существования, при грубом нарушении которого мироздание выплевывает несколько индивидов, которые произведут ремонтные работы.
Про вехи тут зачем-то первой заговорила я, наверное, потому что Вы переключились на фэнтези. До этого шел разговор в других терминах, по-моему, о современной и архаичной фантастике. Ну, допустим, когда у автора все подчинено идее прогресса, при этом космолеты уходят вдаль на ламповых генераторах, а вместо людей — схемы. Вот это — старая /архаичная фантастика, она отфильтровывается и быстро забывается. В фэнтези отфильтровывается то, что плохо / скучно / примитивно написано, потому что в ней по большому счету нечему устаревать. Часть из того, что сейчас в большой моде, будет читаться и десятилетия спустя, что-то забудется и будет помниться только кучкой фанатов. | |
