| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim 
 
магистр |
 Отправлено 22 апреля 2010 г. 12:59 |
цитата Kurok
Да где вы этот момент в книге нашли?
Да где ж я Вам эту строчку найду. Ну, опоминается там, что военные пришли. А систему это кто предложил? Или хотите сказать она до них существовала?
цитата Kurok Естественно. А в чём противоречие?
Вы уже начинает забывать о чем разговор. Вы высказывались, что не видящий смысла не пойдет служить, я привел пример главгероя и его отца, Вы согласились с тем что на их решения чувства ответственности перед обществом не играли, я сказал, что тогда они и в армию не должны были идти по Вашему же определению теперь Вы с этим согласились еще и удивляетесь в чем противоречие.
цитата Kurok перед тем, кто хочет сбежать, такая проблема не стоит
Стоит огромная проблема. Ибо беглых рабов ищут и сурово наказывают. Проблема куда бежать, если на родину как без денег, одежды и еды до нее добраться. На работу тоже весьма проблематично устроится, жилья нет. Если воровать шансы быть пойманным значительно возрастают. Так что встает масса проблем.
цитата Kurok Посмотрите фильм "Коммунист" — там очень чётко показано.
Зачем мне что-то смотреть еще и с таким названием. Я Вам вполне конкретные вопросы задал. Хотелось бы получить четкие ответы. Не уходите, пожалуйста, как обычно в сторону. Итак:
1. Был ли К. Маркс правильным коммунистом.
2. Фамилии прочих ответственных товарищей.
3. Хватит ли настоящих военных для построение хайнлайновской модели.
цитата Kurok 1. так то утопические. Где факты, что утопическая — эта
Основные доводы предложенные Хайнлайном нереальны. Вы ниже ни этого пункта с этим согласились.
цитата Kurok 2. Абсолютно согласен. И что из этого следует?
У Хайнлайна это одна из основ его теории. Если эффективна не военная служба, а дальнейшее обучение на кой хрен она вообще нужна. Однако у Хайнлайна даже полного гражданства без нее не дают. Взаимоисключающие параграфы.
цитата Kurok 3. Где в Китае пропаганда преобладания общественого?
Что значит где? Исторически сложилась, а со времен принятия конфуцианства государственной идеологией еще и на высшем уровне пропагандируется.
цитата Kurok Это просто разные вещи.
Просто в реальности военный режим ведет отнюдь не к демократии. Почему с хайнлайноским режимом должно быть иначе?
цитата Kurok 5. Ну предположим, хотя вопрос спорный. Хайнлайн то каким боком?
Тем, что у Хайнлайна основная задача постановка общественного над личным. В массовом количестве не реально. Сами только что согласились.
цитата Kurok Например взрослый — ребёнок? Родился в стране — не родился?
Ребенок – станет взрослым. Родился в другой демократической стране – у тебя стоя демократия.
цитата Kurok 7. Нет, и опять таки — и что?
Опять согласились. А у Хайнлайна армейская служба в центре всего. Просто кузница кадров. Если она ничего не дает, зачем нужна гражданским. Опять взаимоисключающие параграфы.
цитата Kurok Кто не может пройти там армейскую службу?
Почему тогда не проходят все? Если основная задача дать возможность голосовать всем – зачем нужна армия? Почему параметры отбора устанавливают вояки? Есть четкие нормы которые прописаны для гражданина, остальные отсеиваются лишаясь права голоса.
цитата Kurok Он обязан это делать потому, что он поступил в армию.
Какое отношение имеет армия к гражданским правам.
цитата Kurok Это Ваше мнение. Моё как раз с Хайнлайном совпадает в этом вопросе.
Вы давеча соглашались, что армейская служба не делает ни честнее, ни успешнее. Сплошные противоречия.
цитата Kurok Демократия — власть народа, осуществляется путём выборов представителей во власть. Как представителем, так и избирателем может стать любой гражданин страны.
Нет полной власти всего народа, ибо не у всех есть право голоса. Интересы не имеющих права голоса не представлены. Может стать и становиться – разные вещи.
цитата Kurok Тут недавно инфа прошла, вообщем там не совсем рабы были.
А до этого инфа была, что пирамиды пришельцы строили. Давайте вообще все подряд начнем рассматривать.
цитата Kurok С чего бы не называть, если она ею является?
Ну, а с чего бы мне ее диктатурой не называть, ибо демократия там отсутствует?
цитата Kurok Вне зависимости ни от чего. Но нигде в понятии демократии не говорится о бесплатном получении этих прав.
В зависимости от критериев установленных вояками. Не проходишь по ним – шиш тебе, а не право голоса. Демократия включает в себя учета мнения всех и зашита прав меньшинства.
цитата Kurok философскими бывают только трактаты по философии. Но это не значит, что в худ. литературе не может быть заложена философская линия или философский посыл, мысль и т.д
Если кто-либо заимствует часть какой-либо философской системы, он не становиться от этого философом. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 22 апреля 2010 г. 00:38 |
цитата Kurok И Хайнлайн себе в эту цель не ставил.
Вот именно. Наличие хоть каких-либо мыслей кроме одного сюжета не делает произведение философским и к философии отношения не имеет. А по некоторым высказываниям — что не книга так философский трактат, что не автор так глубокий мыслитель. И Хайнлайна уже туда же. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 21 апреля 2010 г. 23:44 |
цитата fokker еще раз — в ЗД не диктатура
Не нравится слово диктатура не называйте режим ЗД демократией.
цитата fokker Дискриминации никакой.
Законодательно закреплено разный обьем прав.
“Все звери люди равны, но свиньи прошедшие военную службу равнее” | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 21 апреля 2010 г. 23:39 |
цитата ааа иии Вопрос был достаточно узок
Там что кто-то о своих интересах забывал?
цитата ааа иии Как раз искомый идеализм, общественные интересы выше личности и т.п
Рабы, например, пирамиды строили отнюдь не из-за общественных интересов. Выбора не было. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 21 апреля 2010 г. 23:38 |
цитата Kurok Устав утверждает и вводит высший законадательный орган. Армия сама устав правитьт не может
В самом начале, когда вояки только пришли к власти, они и бы в высшем законодательном органе, они та его и приняли. А сейчас там люди, поддерживающие существующий режим. Причем сильно сомневаюсь, что рядовые.
цитата Kurok не влияли.
цитата Kurok Ну и что? Да, он заботился о сыне в меру своего разумения и соответственно пытался на него влиять. Нормальная жизненная ситуация.
Ну вот Вы и согласились. А до этого утверждали, что не видящий смысла в военной службе просто туда не пойдет.
цитата Kurok Вы какие то не книжки читали. Согласно историческим источникам, большинство рабов даже не охранялось. Да и не смогли бы — банально бы охранников не хватило.
Там всё гораздо сложнее было, чем несколько бароков за ограждением.
Мда, зато Вы правильные книжки читали, где рабы на работу как на праздник идут. Основная проблема не сбежать, а что потом делать.
цитата Kurok Настоящих коммунистов было очень мало, поэтому коммунизм и не построили
Интересно. Т.е. что идея фантастическая – эт ничего, реализовать, оказывается, просто некому. А К. Маркс был правильный коммунист? И, вообще, кто эти настоящие коммунисты были? А правильных военных для построения хайнлайновской модели хватит?
цитата Kurok Не было там про приход военных к власти.
Как же не было. Не подробно, конечно, но упоминалось, что в связи с очередным кризисом пришли военные и давай демократью устраивать.
цитата Kurok То есть дата рождения Конфуция доказывает, что "Китайцы давным-давно пропагандируют такую систему приоритетов"? Оригинально
Дата рождения Конфуция говорит, всего лишь, о годе его рождения. Конфуций нового особо не принес, а систематизировал и упорядочивал старое подчеркивая особую значимость традиций и ритуалов. Т.е. большинство воззрений существовало до него.
цитата Kurok абсолютно никакой. Хайнлайн, кстати,коммунистов не любил
Еще бы ему коммунистов любить. Связь в фантастичности обоих теорий.
цитата Kurok система Хайнлайна абсолютно непротиворечива
цитата Kurok а покажите нам противоречия, которые воспрепятствуют существованию.
1. В реальной жизни ни одну из утопических теорий не удалось осуществит.
2. Служба в армии не ведет к успешной деятельности в других сферах, даже не гарантирует успешную военную карьеру.
3. Опыт Китая показывает, что пропаганда преобладания общественного ни к чему не ведет.
4. Опыт других стран показывает, что власть военных и демократия вещи не совместимые.
5. Альтруизм не может существовать в массовом количестве.
6. Режим не может быть демократическим если существует четкое разделение по критериям установленным правящим режимом.
7. Армейская служба и пропаганда в ней не гарантия порядочности в политической деятельности.
А теперь Вы, пожалуйста, по пунктам, поскольку реальных аргументов что-то не видать.
цитата Kurok равные права — равная ответственность. А также свобода волеизъявления.
А где я против высказывался?
цитата Kurok Ну так там всё так и есть. Всё прописано в законе.
Что там есть. Там на законодательном уровне неравенство закреплено.
цитата Kurok Он не выполнил прямой приказ непосредственного начальника
Вот именно. Только почему он это обязан делать ради получения права голоса. Собирался бы стать военным – другое дело, жил бы себе по уставу.
цитата Kurok И кстати — именно поэтому любому госчиновнику нужно проходить военную практику.
Для того чтобы принимать адекватные решения военная служба не нужна. У наших чиновников и с постановлениями относящимися к гражданской жизни хреново и никакая служба в армии этого не исправит.
цитата Kurok Военная диктатура называется хунтой и к демократи никакого отношения не имеет. И даже не похожа ничуть.
Так же никакого отношения к демократии не имеет режим описанный хайнлайном. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 21 апреля 2010 г. 18:13 |
цитата ermolaev Как-то Вы странно демократию понимаете
Чего ж тут странного. Разве при демократии нет равенства перед законом и равных прав?
цитата ermolaev По-вашему, демократия — это когда каждый вне зависимости от своих личных качеств может заниматься чем угодно?
Ни чем угодно, а в рамках установленных законом.
цитата ermolaev При демократии, например, каждый, кто соотвествует определенным начальным параметрам, имеет право быть выдвинутым на выборную должность, но ведь далеко не каждого изберут
Ну, так это естественно. А где Вы у меня усмотрели обратное?
цитата ermolaev Физические нагрузки в ЗД — это не главное.
Там все нагрузки. Физических просто нет в других войсках.
Был эпидот, когда курсанта чуть не отправили под трибунал. На муравейнике он отказался лежать по причине физического дискомфорта, а в щи сержанту надавал по психологическим.
цитата ermolaev Зато меньше опасности, что человек "пойдет в разнос" на руководящем посту.
А Вам разве мало военных диктатур в реальности. Что-то результаты не такие в ЗД. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 21 апреля 2010 г. 17:55 |
цитата sergmon Мы же художественное фантастическое произведение обсуждаем
Вот именно. Еще и фантастическое. С фантастической же аргументацией. А высказано было предположение, что в реальной жизни может существовать. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 21 апреля 2010 г. 17:53 |
цитата Kurok А по какой причине они отсеялись Вы не помните? Несоблюдение устава и нарушение правил.
А устав и правила кто ввел? Разве не вояки.
цитата Kurok Да, а в чём противоречие?
Вы согласились с утверждением что:
цитата Они у человека изначально либо есть, либо нет. Если их нет — он не пойдет служить в армию (ту, что в романе), поскольку просто не увидит в этом смысла.
А потом сами же и сказали, что у главгероя они в латентном состоянии т.е. на его поход в армию эти чувства не как не влияли.
цитата Kurok опять таки — да. И что это доказывает? Кстати — он был не против, а всего лишь считал "не нужным"
Был против, чтобы главгерой туда шел. Если согласится с цитатой предложенной выше он не должен был туда вообще идти.
цитата Kurok А дальше всё развивалось по классическому сценарию бунта. Но ни прачки, ни виночерпии бунтов бы начинали сами.
На свободу, по загадочным причинам, стремились все и убегали, не зависимо от рода деятельности. А организовать бунт у прачки, просто, возможностей гораздо меньше.
цитата Kurok Не было, ещё ни в одной стране — не было
Коммунистов было даже слишком много, вот коммунизм они, действительно, так не построили. Все утопические идеи скатываются к одному и тому же.
цитата Kurok А где это там написано?
Как где? В книге. После кризиса пришли военные и жизнь наладилась и создали они, значит, такую эффективную систему, что все существовавшее доныне просто меркнет по сравнению с ней. А все благодаря службе в армии.
цитата Kurok Да ну?
Что Вас так поразило? Вы не знали, что Конфуций родился в 6 в до н.э?
цитата Kurok Ну Вы же ищете. Судя по требованиям и претензиям
В том-то все и дело, что нет. Наоборот меня это удивило, как философские смыслы отыскиваются в самых неожиданных местах. Кроме того, это ведь Вы утверждали:
цитата Kurok Вот как раз философский смысл тут есть. Можно спорить о практическом применении и значимости, но с философией тут как раз всё тип-топ
Так у кого из нас СПГС
цитата Kurok Мне вот неясно — как. Хотелось бы разъяснений. Вот будет так, потом так, потом так. Я вот связи не вижу.
Ну, Вы и спросили. Какой связи Вы не видите? Между попытками реализации фантастической идеи коммунизма и фантастическим режимом Хайнлайна? С чем же Вы тогда, позвольте полюбопытствовать, видите связь, чтоб утверждать о возможности существования подобного режима? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 21 апреля 2010 г. 13:00 |
цитата ааа иии Но, точно такой же классикой будет Япония. Сёгунат Токугавы продержался даже больше. А вот промежуток от Мейдзи до 1945 — укладывается (соотв., послевоенный взлет связан и с тем фактом, что элита связывала свое личное процветание с процветанием страны).
Бирма, Саудовская Аравия — аналогично.
Чего-то мы о разном говорим. Одно дело совмещение личных интересов с успешной деятельность в политической сфере и другое успешная реализация идеализированной власти как у Хайнлайна.
В Японии все не так уж и весело было. Токугава жук еще тот был. Вначале протии Ода Нобунаги был, после того как кренделей получил сдружился с ним и Тоетоми Хидееси. И вроде друганы такие были. А после смерти Хидееси взял и его сына выпилил и сам править начал. Во время реформации Мейдзи самураев лишили их прав, вояк отстранили от власти и вообще туда пиндосы сунулись. И сейчас уровень коррупции в Японии достаточно высок. Про личные интересы никогда никто не забывал. Вы пример хайнлайновской модели правления привести можете? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 21 апреля 2010 г. 12:50 |
цитата Kurok Пройти может каждый. Если он не хочет поступать на службу — это это его личный выбор.
Ну, сколько раз я Вам уже это говорил. Поступить может каждый, а не пройти. Сколько народу отсеялось с призыва главгероя? В остальных рода войск должно быть так же. Не физические так другие нагрузки.
цитата Kurok Он жил в этом обществе, оно его в принципе устраивало, он обучался в школе, где (естесственно) данную систему ценностей пропагандировали и показывали единственно верной. Вполне естесственно, что он в итоге ей проникся, тем более он в своей жизни не встретил фактов, опровергающих эти утверждения.
Таких там может быть 99,99%. А Вы утверждали, что на службу пойдет только поддерживающий режим гражданин. Отец главгероя против службы был, а пошел лишь из чувства мести.
цитата Kurok А вы рассматривали кто поднимал восстания? Весьма специфическая группа рабов — гладиаторы, это знаете, нсовсем не прачки и разливщики вина.
Ну да, а поддерживали рабы от избытка свободного времени. Кроме того, народ во все времена стремился сбежать, наверное, ради поиска приключений на одно место.
У Вас прямо как у Плюшкина выходит: “Ведь у меня, что год то бегают. Народ-то больно прожорлив, от праздности завел привычку трескать…”
цитата Kurok Ну я служил в советской армии, а в Вашем тезисе есть прямая зависимость служил — будет воровать.
Что ж тут было непонятного. Кабы ради депутатского мандата нужно было пройти службу, причем большая часть при этом отсеивалась, в реальной жизни воровали бы после этого еще больше.
цитата Kurok Вы путаете коммунистов и Сталинско-Брежневскую бюрократию
А что в других странах коммунистов не было? Результат как всегда один.
цитата Kurok А где там военные? Действующие?
А какие вояки власть изначально прихватили и действующую систему ввели?
цитата Kurok Где Конфуций, а где армия?
А при чем тут армия? Любите Вы в сторону уходить. Говорили о первичности общественных интересов. В Китае это более двух с половиной тысяч лет. А особых результатов что-то не видать.
цитата Kurok А что по Вашему есть глубокий философский смысл? Рассказ про одноногого негра-гомосексуалиста, его нелёгкой судьбе в нашем злом и неприветливом мире?
На счет страданий одноногих негров-гомосексуалистов ничего сказать не могу, думаю, Вы в этом вопросе компетентнее. По философии полно работ, зачем же его отыскивать в приключенческой литературе.
цитата Kurok Вот хотелось бы хотя бы примерный план прихода к тем нехорошим дядям через реализацию идей ЗД.
Вам мало революций с благими идеями и смен плохого режима на еще более худший? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 20 апреля 2010 г. 14:49 |
цитата sergmon Например Израиль. Даже девушки служат. Там как раз, если человек не служил, то и в большую политику сложно попасть.
Или СССР 50-60 г. Служба в армии воспринималась вполне естественно. У Хайнлайна же речь не только об армии, но и о гражданской службе.
И что после это все стали честными альтруистами? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 20 апреля 2010 г. 14:48 |
цитата Kurok По-моему всё честно.
Только ведет к тому, что к власти приходят люди после матерой военной пропаганды поддерживающие взгляды режима.
цитата Kurok Вообще то были, просто он их в сеьбе не находил, да и не искал. Были так сказать, в латентном состоянии.
 Ну да, сочувствующий режиму. Коммунист в душе так сказать.
цитата Kurok ничего подобного. Свободу ценит лишь ею обладавший. Дети рабов воспринимали действующий порядок нормальным и на свободу не очень стремились
Да никто ее не ценит, а воспринимает как вполне естественное. То, что раньше существующий строй воспринимали, как само собой разумеющееся не означает, что он нравился. А восстания рабы наверно от скуки периодически устраивали и народ на волю от сытой жизни постоянно норовил убежать?
Кроме того возьмите, например, Эпиктета – один из основных представителей римской стои, бывший раб. Акцентировал особое внимание на рабстве наверное от прошлой замечательной жизни рабом. Интересно было бы посмотреть если б ему кто-то подобное рассказал.
цитата Kurok ну я же не ворую.
Чего-то я не понял. Разве Вы служили в армии ЗД и относитесь к системе управления государством? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 20 апреля 2010 г. 14:31 |
цитата Kurok для управления торговой лавкой — да. Для управления страной
М. Ганди хоть военным и не был, действовал намного успешнее и сделал для своей страны гораздо больше чем, например, И. Амин – фельдмаршал, хозяин всех зверей на земле и рыб в море, король Шотландии, победитель в неравной войне с США, обладатель многих медалей и орденов, по совместительству каннибал и просто бравый вояка.
цитата Kurok А возрастной ценз кто выдвигает?
У Вас почему-то понятие демократии как абсолютной свободы и вседозволенности, а любые законы воспринимаете как нарушение личных свобод. Возрастной ценз всего лишь регулирует избирательное право не отнимая его. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 20 апреля 2010 г. 14:16 |
цитата Kurok Объясняю ещё раз — если условие может технически выполнить любой член общества,
Раз службу проходит не каждый значит уже не любой. И, вообще, основная цель – это именно отсев по критериям установленным военными.
цитата Kurok А в примере с ушами условие невыполнимо для части общество по физическим параметрам
А какая разница по каким критериям. В ЗД по психологическим или умственным в зависимости от рода войск. Результат-то один.
цитата Kurok Умение ставить общественные интересы над личными безусловно делает общественную систему очень эффективной.
Коммунисты со своей эффективной системой что-то не далеко ушли.
цитата Kurok При чём здесь власть военных?
Опять по кругу пошли. А кто установил критерии отбора и контролирует их?
цитата Kurok Легко и непринуждённо.
Че-то в реальности все совсем не легко и непринужденно выходит. Китайцы давным-давно пропагандируют такую систему приоритетов, а после Конфуция сделали ее государственной. В Японии, в средние века, Конфуций тоже на ура пошел. Уже прошло два тысячелетия, а результаты весьма удручающи. А Вы думаете после армейской службы все непринужденно пойдет.
цитата Kurok Вот как раз философский смысл тут есть.
Мг. Я смотрю сейчас все книги с глубоким философским смыслом стали. С десяток страниц назад кто-то аргумент привел – что Хайнлайна в отделе философии ставят. Весомы аргумент, конечно. Кого туда только не ставят и Коэльо и Ошо и прочую хренатень. Теперь еще и Хайнлайна. Скоро, наверное, комиксы ставить будут.
цитата Kurok А при чём здесь конкретно описанная система?
Реализация подобных идей к этому и ведет. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 20 апреля 2010 г. 12:36 |
цитата ааа иии Так казну надо сначала наполнить
Не обязательно. У нас, вроде, и тащить уже особо нечего, а все равно п#$*ят.
цитата ааа иии Потом исчерпать адаптационные возможности общества. Скажем... три-четыре поколения генералов система продержится?
Ну, в реальной жизни таких примеров нет и сомневаюсь что появятся. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 20 апреля 2010 г. 12:35 |
цитата Learner слово "серьезно" я не употреблял.
Однако подразумевали. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 18:09 |
цитата ermolaev C чего ты взял, что в армии эти качества приобретаются? Они у человека изначально либо есть, либо нет. Если их нет — он не пойдет служить в армию (ту, что в романе), поскольку просто не увидит в этом смысла.
У главгероя их изначально не было, однако в армию он пошел.
цитата ermolaev То, что дается без проблем — не ценится.
Сейчас многое воспринимается естественно. Например — свобода. Не ценим, однако, сомневаюсь, что при рабовладельческом строе или при крепостном праве было лучше. Ценили бы конечно больше, только лучше бы от этого не было.
цитата ermolaev За право заниматься политической деятельностью не плохо бы расплатиться несколькими годами тяжелой службы на благо Отечества...
Думаю, в реальной жизни после этого еще больше бы воровали, как компенсация за годы мучений. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 17:09 |
цитата Learner lim, в этой книге я вижу рассказ обыкновенного человека о его жизни и мире в котором он живет и исходя из этого строю предположения, вы, как я понял, воспринимаете книгу, как свод каких-то точных, объективных данных, от которых нельзя отступать или юридическому документу
Я ни ЗД, ни другие произведения Хайнлайна серьезно никогда не воспринимал, я ж вначале писал, что аргументация у него просто смехотворная, в других романах, по крайне мере тех которые читал, тоже. Это Вы ведь говорили, что подобная система может существовать, я ж у Вас и спросил, как Вы себе это представляете. А теперь Вы говорите, что оказывается это я к ЗД серьезно отношусь.
цитата Learner Я хоть слово о коммунистах сказал???
Вы спрашивали реальные примеры. Вот Вам реальный пример с идеологией ставящей общественные интересы над частными. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 17:02 |
цитата fokker lim, заметь, для экономического успеха не обязательно быть гражданином. это дает только политические и общественные привилегии
Я об этом помню. Вот только для успешного управления службу проходить не обязательно.
цитата fokker Да, это демократия, просто есть ценз на допуск к рычагам управления. В нашем обществе тоже есть такой ценз — напр, возрастное ограничение.
Это разное. Вы обладаете правами изначально, но реализовать их можете только по достижению определенного возраста. А в ЗД право приобретается на условиях выдвинутых правящим режимом. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 16:59 |
цитата swgold искуссия напоминает... ну, скажем, обсуждения "Герники":
Вот-вот, а я лишь всего задал вполне конкретный вопрос как такое общество может существовать в реальности ибо была высказана именно такая версия.
цитата swgold И вообще, нельзя к детской книжке, написанной ради морали и нравоучения, подходить как к реальному проекту построения общества.
А я с самого начала о чем говорю. Однако некоторые у Хайнлайна еще и глубинные философские смыслы отыскивают.
цитата ermolaev Ничуть не загадочным.
Загадочно как благодаря службы в армии эти качества приобретаются, а их обладание ведет к успешной реализации в практической деятельности.
цитата ermolaev Есть люди, которые умеют поставить общественные интересы выше своих личных. И есть люди, для которых это невозможно.
Есть люди которые создают теории и абстрактно рассуждают о том как замечательно всем будет житься, а есть которые это реализуют. И выходит у них это почему-то наоборот. Что первые, что вторые одинаково мало полезного делают для государства в целом. | |
