| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim 
 
магистр |
 Отправлено 19 апреля 2010 г. 15:29 |
цитата Learner И Обязательно сообщили любознательному рядовому
Других же сведений нет, все рассказы о системы исходят от него, а причины для иной точки зрения не описаны. Так почему необходимо предполагать иные версии?
цитата Learner вы домысливаете, что оно идеально и не может существовать,
Общество не идеально, идеальна – система власти.
цитата Learner приводите конкретные аргументы
цитата Learner Возьмите историю любой войны и всегда найдете сотни и тысячи примеров доминирования общественных интересов над личными,
Вам разве мало попыток построения коммунизма?
цитата Learner Я домысливаю, что это общество не идеально и может существовать
Что может существовать – государство под властью военных с выбором службы в армии или власть военных-альтруистов обретающих навыки успешной деятельности в армии? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 15:15 |
цитата Kurok не уловил мысль, если честно
Во время учебы полковник (или какое там у него было знание) спрашивал чем принципиально отличается режим от существующих доныне и что делает его столь эффективным. Оказалась – умение ставить общественные интересы над личными. Это загадочным образом помогает управлять государством. Приобретаются эти навыки в армии. Однако прохождение армейской службы не гарантирует даже успешную военную деятельность.
цитата Kurok Это ещё более неправильное выставление условий.
цитата Kurok lim Пример с ушами некорректен
Так марсиане тоже бы любого допускали. Вы акцентируете внимание на невозможности людей летать, а не на том, что кто-то устанавливает свои критерии на обретение гражданских прав. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 14:30 |
цитата Kurok Вы путаете условия.
Я ничего не путаю, я вообще не о том говорил. Марсиане-то летать могут, а вот люди – один на миллион. Для людей под властью марсин-коммунистов такая форма правления демократическая? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 14:30 |
цитата Kurok Воинская служба одно из условий, наверняка есть и другие.
Написано, что воинская служба ведет к преобладанию общественных интересов и как залог успешной деятельности. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 13:52 |
цитата Kurok А так всё и есть.
А если бы власть была бы не у военных, а у загадочных марсиан-коммунистов. И для получения гражданства нужно было уметь летать хлопая ушами. К тесту допускались бы все желающие, но проходил бы его один на миллион. В таком случае Вы бы тоже считали общество демократичным? Разница только в том, что гражданство получает не одни из миллиона, а, примерно, один из десяти. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 13:48 |
цитата swgold Суть в том, что гражданство надо завоевать, отдав свой долг обществу максимально неприятным и некомфортным способом, т.е. отсеять тех, кому не очень-то и хотелось.
Дело просто в том, что воинская служба не является гарантией успешной деятельности и порядочности в государственных органах.
Если бы власть была у гражданских и для поступления в стройбат нужно было бы сдавать матан, старославянский и гносеологию разве это бы привело к успешной военной деятельности? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 13:44 |
цитата Learner Как я уже говорил повествование идет от лица среднего гражданина, лояльного правительству, что он может знать о том как правящая элита решает внутренние проблемы, какие там чистые или грязные методы для этого употребляются?
Об этом могут знать высшие чины, которые учили главгероя. Кроме того, зачем домысливать того, что могло быть. Отношение в романе к системе вполне положительное и отрицательных примеров не приводится. А так если начать предполагать, то вариантов может быть очень много: что ими клонированный Ленин управляет или они под властью мозгососущих пришельцев из Футурамы и т.д. и т.п.
цитата Learner А вот о чем гражданин этой элиты или любого другого социального слоя думает в первую очередь, о долге или личных амбициях решается тем, на какой идее построено общество, а общество ЗД построено на самой мощной и правильной из них.
Одно дело попытки построение всяких обществ в благими идея и другое дело реальное воплощение. Примеров хватает. И Вы считаете, что такое вот общество на идеи превосходства общественных интересов может существовать в реальности? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 13:42 |
цитата ааа иии 1. Информации об отсутствии внутренних конфликтов и злоупотреблений нет.
Зато хватает информации, как прекрасно работает система. Кроме того, исходит она из заслуженных вояк.
цитата ааа иии 2. В принципе может, но недолго.
Это как – вначале будут заботится об общественном благе, а потом забьет на все и начнут, потихоньку тащить из казны?
цитата ааа иии 3. Существенно ограничив области, в которых проявляется их власть, принципиально контролируя только узкие области, не мешая прочим жить — подольше.
Петрушка только в том, что в первую очередь дело не во власти военных, а в отношении их к этой власти которое у Хайнлайна довольно оторвано от реальности. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 19 апреля 2010 г. 13:40 |
цитата swgold lim демократия не подразумевает никакого равенства
Я имел в виду равенство не в том смысле, котором понимают его коммунисты, а равенство перед законом и равный объем прав у граждан. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 15 апреля 2010 г. 14:35 |
цитата swgold Потому что в романе конкретно описана демократия
А где в таком случае всеобщее равенство, свободное волеизъявление, представление интересов через выбор представителей, власти народа как таковой нет – процент прошедших военную службу значительно меньше чем гражданских лиц.
цитата swgold И, наконец, у власти стоят гражданские лица, а не военные.
Вот только отношение к гражданскому населению после этого резко меняется. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 15 апреля 2010 г. 13:42 |
цитата Learner Элементарно, не играет роли какова политическая система
Ну, вообще-то в реальной жизни весьма существенную роль играет. Только Вы что-то военные конфликты рассматриваете, а не политическую систему. Я имел ввиду как на практике может существовать режим с группой военных во главе которые не только не злоупотребляют властью, но еще и не ведут борьбу между собой за влияние и постоянно пекутся об общественном благе, постоянно ставя общественные интересы над личными. И Вы считаете, что такой режим действительно может существовать? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 15 апреля 2010 г. 13:40 |
цитата swgold lim Вы расширяете простое и ясное определение Военной Диктатуры
Существует же с одной стороны вполне конкретное определение демократии. Однако, в довесок к нему, еще куча различных теорий той же демократии. Если мы говорим о политическом режиме в фантастическом романе, почему это не может быть фантастическая военная диктатура.
цитата lim на ВД=Власть Дембелей
Только прошедшие службу претендуют не на обретение чуть ли не сокровенных знаний и абсолютное познание во всех вопросах. Хотя прохождение службы не всегда гарантирует успешную деятельность даже в военной деятельности. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 14 апреля 2010 г. 16:16 |
цитата swgold lim Ну так и у нас военная диктатура, потому что половина госслужащих — бывшие военнообязанные
Ну так у нас для поступление на госслужбу армейская служба не обязательна. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 14 апреля 2010 г. 16:12 |
цитата fokker Что-то чаще и чаще у меня складывается ощущение, что каждой более-менее значимой книги существует по 2 верианта. Походу я читал ЗД с демократией, а lim — с диктатурой.
Не книга одна – про диктатуру, которая провозглашается высшей формой демократии. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 14 апреля 2010 г. 16:10 |
цитата fokker Верили ли Ленин со Сталиным в идеалы коммунизма
Во время всех революций хватает фанатиков, которые действуют в первую очередь ради идеи. Я тут не имел введу предводителей или идеологов.
цитата fokker согласен, схожесть присутствует.
В чем? В наличии права голоса только у граждан? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 14 апреля 2010 г. 15:39 |
цитата swgold lim Не военные, а отслужившие срочную службу. Тут есть разница.
Мда, загогулина только в том, что там проповедуется братство военных, а так же считается, что бывших не бывает т.е. вышел в отставку – все равно в первую очередь военный. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 14 апреля 2010 г. 14:06 |
цитата swgold lim А почему Вы решили, что у власти военная правящая элита? Я что-то не помню такого в романе.
Потому что избирательным правом владеют только военные. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 14 апреля 2010 г. 13:41 |
цитата ermolaev Например, древнеафинской демократией
Собственно античная демократия была прямой и там каждый имел право голоса. Какое же отношение она имеет к режиму в ЗД? Кроме того сам же бравый вояка во время лекции критикует прямую демократию на ряду со всеми остальными режимами. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 14 апреля 2010 г. 13:15 |
цитата GBV
Извините, а где вы нашли в книге упоминание, что у власти стоял какой-то диктатор или хунта?
А как еще назвать абсолютную власть военной правящей элиты?
цитата GBV А об этом как раз ничего точно не сказано, кругозор ГГ очень ограничен по ходу романа, различных подробностей об обществе ЗД маловато.
Очень подробного описания нет. Но во время обучения глав героя, где-то в середине книги на лекции воевода начинает разглагольствовать о достоинствах данной системы и там все это упоминается. А упоминаний об обществе вполне достаточно, чтобы представить себе общую картину.
цитата GBV Но без первого не будет и второго, согласитесь.
Смотря с какой стороны посмотреть. Обустройство всеобщего блага ведет либо к голым теориям, либо к фанатизму со всеми вытекающими отсюда последствиями.
цитата GBV В целом то утопией мир ЗД назвать сложно
Мир назвать сложно, а вот система не продумана и утопична. Соплей нет, зато пафоса достаточно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества > к сообщению |
lim
магистр |
| Отправлено 14 апреля 2010 г. 12:15 |
цитата ermolaev Гм... Не забывай, что Хайндайн одновременно со "Звездным десантом" писал "Пришельца в земле чужой" (которая позже стала "библией хиппи"). Когда это вспомнишь, становится как-то трудно говорить о "милитаризме" Хайнлайна, ты не находишь?
Я не считаю Хайнлайна милитаристом. Просто разговор зашел за военную диктатуру в ЗД. Конечно, я не забываю, что у него и другие вещи есть – например “Луна”, и относится серьезно к его рассуждениям, в свете таких произведений, не стоит.
цитата ermolaev Имхо, он изначально знал, что и тот, и другой путь развития — это упрощение
Тут зашел разговор о реализации его идей.
цитата ermolaev Но ему хотелось показать проблему с двух противоположных сторон...
Тогда скорее идеализировать. | |
