fantlab ru


Сообщения на форуме посетителя lim
Страницы: 1234567891011121314

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 30 ноября 2009 г. 05:21

цитата Smithers

Кстати, порекомендуйте, пожалуйста, тем, кто оценивает творчество Желязны выше, чем Дика — с чем надо обязательно ознакомиться?

Кроме “Стигматов П. Элдрича” и рассказов – “Помутнение”, “Убик” ну и “Человек в высоком замке”. Хотя если честно сомневаюсь, что они понравятся.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 21:55

цитата olvegg

Генерал — образ скорее поэтический, чем реалистический, поэтому сравнения с героями "Помутнения" неуместны

Отчего же неуместны. Тут было высказано мнение о том, что у Дика никакие персонажи замарачивающиеся на искусственных, надуманных проблемах, а у Желязны они реалистичнее и взаимоотношение между ними сложней, и темы более значимы. Оба романа считаются удачными у авторов, так почему же не сравнить?
Не нравиться Генерал возьмите Сета и Анубиса.

цитата olvegg

И он вовсе не является агентом Добра.

Не агентом, а ярко выряженным позитивным персонажем.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 21:24

цитата Blackbird22

но фантастика есть допущение маловероятных возможностей.

Я это к тому, что сравнивать сказки и НФ, все равно, что сравнивать алхимию с химией.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 21:21

цитата Smithers

Ну хорошо.

Возьмите вычислительные машины – занимали целые комнаты, были заменены калькуляторами. Результат тот же. Так же и диалоги Желязны много места и ни о чем. Можно было бы сократить.

цитата Smithers

Ну не нравится, что же поделать, кушайте чего-нибудь другое,

Тоже могу сказать и про Дика.

цитата Smithers

В самом же литературном стиле Дика нет ничего особенного.

А вот тут как раз наоборот. Таких как Дик писателей нет.
А фэнтези валом, и романов по мифологии хватает, не говоря уже про диалоги без “воды”.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 20:51

цитата olvegg

Нет у Желязны чёткого разделения на добро и зло.

Как же нет. Возьмите к примеру честно, бескорыстного, благородного борца за справедливость Генерала и сравните с Бобом Арктором или Донной из Помутнения.

цитата olvegg

не Ваши ли слова?

Мои. А потом я добавил.

цитата lim

“Абсолютное” – не плане борьбы всего свободолюбивого народа против Темного Властелина, а в смысле, что персонажи слишком явные либо положительные, либо отрицательные.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 20:28

цитата Blackbird22

Любопытный аргумент на сайте о фантастике)

А если б современные химики алхимическую формулу Парацельса в пример приводили, Вас бы это устроило?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 20:24

цитата olvegg

На помощь Тоту, который в тот момент представлял собой правительство-в-изгнании. Был бы он у власти, а Анубис с Озирисом в оппозиции — поддержал бы их.

Он на помощь по всей галактике отправлялся не одну тысячу раз. Чисто теоретически когда-то они были в оппозиции.

цитата olvegg

За какую справедливость?

Восстановление изначального порядка вещей.

цитата olvegg

В общем, не стоит искать в книгах Желязны каких-то абсолютных категорий Зла и Добра — нет их там.

Я и не говорил, что они там есть. Я говорил о четком разделении на добро и зло. Для примера возьмите и сравните с персонажами из романа Дика “Помутнение”.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 20:09

цитата Argumentator

lim но не все злодеи у Желязны таковы, попадаются и вполне себе нормальные.

Не, Вы не поняли. Я не говорю обо всех романах, а лишь об характерных особенностях.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 20:05

цитата Smithers

Пример того, что тот кто затевает спор частенько хочет сожрать оппонента

Эт Вы про кого?

цитата Smithers

Чаще всего цитируют общепринятые понятия и ситуации

Ну, во-первых, разговор зашел о диалогах, вот я привел примеры, во-вторых, Вы-то поняли. Только по прежнему не согласны.

цитата Smithers

Воды в диалогах у Желязны, как правило, мало

Диалоги ни о чем тип:

- Что это?
- Что ты спросил?
- Про вон то.
- Где?
- Там.
- Не вижу.
- Открой глаза.
- Хорошо.
- Так что это?
- Откуда я знаю.

являются содержательными и жизненным?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 19:53

цитата Karavaev

менно тем и не нравятся

“Разваливаться” Вы имели введу – другие миры, измерения, реальности?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 19:36

цитата olvegg

ак ведь в сказке именно должно быть разделение на свет и темень

Ну почему же. Взять хотя б “Незнайку”.

цитата olvegg

Анубис с Озирисом борются за власть,

Вот-вот, глав. злодеи обычно трусливые, жадные, плохие семьянины, хотят власти, денег ну т.д. и т.п. Анубису помимо прочего доставляло удовольствие унижать Сета и над мертвыми глумится, Осирис помимо того что псих еще и с Изис не ужился, сцыкуны – Тифона враз испугались. В общем полный комплект.

цитата olvegg

Генерал — архетип бунтаря-революционера,

Который чуть что как Чип и Дейл сразу спешит на помощь

цитата olvegg

Сет — архетип разрушителя

Был в египетской мифологии, причем отрицательный. А тут глав герой и борец за справедливость.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 18:53

цитата Smithers

Это о спорах вообще и в частности.

Пример конструктивного диалога?

цитата Smithers

Да уж. Реплики отрывистые, короткие — неэкономная трата бумаги на лицо, впрочем, стихи тоже неэкономно печатают.

Нет. Это к вопросу об отсутствие “воды” в диалогах.

цитата Smithers

Как же можно подобный диалог воспринимать вырванным из контекста

Ну тогда еще ну было б обьеснить чего тот Кот в этой клетки сидит, как он туда попал, чего индеец от него хочет и почему именно от него. Тогда по-Вашему для того чтобы этот диалог не был вырван из контекста нужно примести цитату с первой страницы по тридцать девятую. Так?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 18:26

цитата Smithers

Немного о спорах из Хроник Амбера:

Это Вы к чему?

цитата Smithers

И что вы хотите показать нам этой цитатой из "Глаза Кота"?

Пример характерного, “фирменного” диалога, не вырванного из контекста. По объему он занимает лист, а мог бы уместится на пол страницы.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 18:20

цитата olvegg

Ну а в том же "Амбере", например, разделить персонажей на положительную и отрицательную группировки очень проблематично

Странно сказку в пример приводить. "Князь света" — редкое исключение, кроме того я ж не говорил абсолютно обо всех романах, а об творчестве вцелом.

цитата Oswald

В "Порождениях..."

Возьмите Анубиса с Осирисом и Сета с Генералом.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 18:09

цитата Karavaev

У Дика слишком много текстов разваливается уже на первой сотне страниц. А если брать средний период творчества...

А чем Вам к примеру “Электроовцы” или “Убик” не нравятся?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 18:01

цитата Argumentator

lim оценивают обычно по лучшему, а не по худшему.

Оценивать нужно не по лучшему или худшему, а по характерному для творчества.

цитата Р. Желязны Глаз кота


Он повернул назад на площадку, направляясь туда, где между силовых полей содержатся темные и огромные существа, изучавшие его, находясь поблизости.
— Я не знаю, как можно исполнить твое желание, но попытаюсь чем-нибудь помочь.
— Я кое о чем догадываюсь.
— О чем?
— Вижу, что тебе что-то от меня надо.
— Ничего; я понимаю, что ты сейчас будешь осторожен.
— Испытай меня.
— Я шел узнать, не ошибся ли в тебе.
— Не ошибся.
— Увидеть, на самом ли деле ты разумен?
— И это так.
— Попросить тебя предотвратить политическое убийство.
Здесь последовало что-то похожее на смешок, бездушный, без юмора:
— Расскажи подробнее об этом.
Билли описал ситуацию, а когда он закончил, они долго молчали.
Потом:
— Предположим, я укажу ее местонахождение и помешаю убийству. Что потом?
— Тебе, конечно, будет возвращена свобода. В награду, вероятно. Ты обретешь новый дом в каком-нибудь мире, равноценном твоему, какой смогут найти…
Темная масса поднялась, снова меняя форму, и стала походить на двуногого медведя. Он протянул передние лапы в силовое поле. Каскад искр рассыпался по зоне.
— Это, — сказал ему Кот, — все, что стоит между тобой и смертью. Это все, что ты можешь сказать, что сейчас, когда мы можем общаться, нам нечего сказать друг другу. Ты не забыл, как долго подкрадывался ко мне?
— Нет.
— Случайность, что тебе это удалось.
— Может быть.
— Может быть? Да ты понимаешь, что это именно так, ведь я почти измотал тебя.
— Ты близко подошел.
— Я переживал эту охоту долгие пятьдесят лет. И я хочу победить!
Он хлопнул по силовому полю, и искры ослепили Билли, но он не пошевелился. Казалось, он сейчас стал меньше, его тело свернулось, прижимаясь к земле.
— Наконец, ты уже предлагал мне свободу без условий, — сказал Кот.
— Да.
— Награды, о которой ты говоришь, мне не надо, она для меня ничего не значит.
— Знаю.
— Нет, не знаешь.
— Понимаю, что тебе не хочется помогать мне. Ну что ж. Спокойной ночи.
Билли снова повернулся.
— Я не сказал, что не хочу помочь.
Когда Билли обернулся, Кот стал превращаться то в колпак, то в рогатое существо, смотревшее на него.
— Что ты сказал, Кот?
— Я помогу тебе за вознаграждение.
— Какое?
— Твою жизнь.
— Абсурд.
— Я долго ждал и хочу только этого.
— Безумное требование.
— Я только предлагаю. Примешь или нет — твое дело.
— Ты действительно можешь остановить… эту стрэджианку?
— Если мне это не удастся, и она уничтожит меня, тогда ты свободен: тебе же лучше. Но я одержу победу!
— Это неприемлемо.
Снова смех.
Билли Зингер повернулся и вышел из зала. Смех преследовал его четверть мили.

цитата Argumentator

Вобщем, совсем другой. У Желязны очень мало произведений, сколь нибудь похожих на Дика.

Дык, эт само собой. На Дика вообще никто особо не похож.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 17:35

цитата Karavaev

И оба разные НАСТОЛЬКО, что сравнивать их.... Гхм...

Да я бы тоже сравнивать не начал кабы не мнение об превосходстве Желязны без добавления ИМХО.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 17:34

цитата olvegg

Это где такое?

Например любимый многими роман "Порождение света и тьмы".
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 16:28

цитата Smithers

В определенной степени да, для тех кто способен найти в себе силы выйти за рамки этих навязанных условностей и навязчивых состояний.

:-)))

цитата Smithers

Я имею в виду, что у Желязны были более смелые и более здравые попытки описать природу реальности и взаимоотношений между людьми в рамках фантастической развлекательной литературы

Эт, что выходит у Дика они были боязливыми и больными? Кстати он описывал не только природу одной реальности, но и другие реальности, а еще и нереальности и, причем довольно смело. Так смело, что многие считают его

цитата Smithers

- он очень странный, психический и зацикленный

цитата Smithers

И нечего тут идеализировать, он человеком был, который зарабатывал деньги писательством, без особых претензий на что-то высоко духовное.

Вот интересно – откуда Вы взяли, что я кого-либо идеализировал, в том числе Желязны?
Дик тоже писал свои произведения для заработка, как и большинство авторов.

цитата Smithers

А разве нет?

Конечно нет.

цитата Smithers

Кстати, за абсолютным добром и абсолютным злом — это в основном не к Желязны

“Абсолютное” – не плане борьбы всего свободолюбивого народа против Темного Властелина, а в смысле, что персонажи слишком явные либо положительные, либо отрицательные.

цитата Smithers

Примеры вырванные из текста малоубедительны. У Желязны — язык живой, за простыми словами в контексте повествования угадывается многое.

Дык, мне, что нужно было целые страницы в качестве примера приводить. Сколько можно уже говорить, что такие диалоги характерны для его творчества.

цитата Smithers

Оно как бы и не претендует на цельность, там вся суть в нарезке.

Странно, по-Вашему выходит Дик писал ни о чем странные и психические произведения, а у Желязны в довольно слабом произведении, считающимся одним из лучших, выходит вся суть и есть в том, что оно никакое. Весомый довод, конечно, что бы он ни написал выходит он так все и запланировал и в этом-то и вся фишка, а Дик ни об чем не думал. Так?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению


магистр
Отправлено 29 ноября 2009 г. 05:58

цитата olvegg

Отдельно и вне контекста эти диалоги может быть и выглядят пустыми, но в книгах смотрятся органично.

Совсем не органично их там в придачу довольно много. Если не верите перечитайте. То, что можно было бы уместить в одно – два предложения растягивается на пол страницы.

Страницы: 1234567891011121314
⇑ Наверх