автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 30 ноября 2009 г. 05:21 |
цитата Smithers Кстати, порекомендуйте, пожалуйста, тем, кто оценивает творчество Желязны выше, чем Дика — с чем надо обязательно ознакомиться?
Кроме “Стигматов П. Элдрича” и рассказов – “Помутнение”, “Убик” ну и “Человек в высоком замке”. Хотя если честно сомневаюсь, что они понравятся. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 21:55 |
цитата olvegg Генерал — образ скорее поэтический, чем реалистический, поэтому сравнения с героями "Помутнения" неуместны
Отчего же неуместны. Тут было высказано мнение о том, что у Дика никакие персонажи замарачивающиеся на искусственных, надуманных проблемах, а у Желязны они реалистичнее и взаимоотношение между ними сложней, и темы более значимы. Оба романа считаются удачными у авторов, так почему же не сравнить? Не нравиться Генерал возьмите Сета и Анубиса.
цитата olvegg И он вовсе не является агентом Добра.
Не агентом, а ярко выряженным позитивным персонажем. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 21:24 |
цитата Blackbird22 но фантастика есть допущение маловероятных возможностей.
Я это к тому, что сравнивать сказки и НФ, все равно, что сравнивать алхимию с химией. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 21:21 |
цитата Smithers Ну хорошо.
Возьмите вычислительные машины – занимали целые комнаты, были заменены калькуляторами. Результат тот же. Так же и диалоги Желязны много места и ни о чем. Можно было бы сократить.
цитата Smithers Ну не нравится, что же поделать, кушайте чего-нибудь другое,
Тоже могу сказать и про Дика.
цитата Smithers В самом же литературном стиле Дика нет ничего особенного.
А вот тут как раз наоборот. Таких как Дик писателей нет. А фэнтези валом, и романов по мифологии хватает, не говоря уже про диалоги без “воды”. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 20:51 |
цитата olvegg Нет у Желязны чёткого разделения на добро и зло.
Как же нет. Возьмите к примеру честно, бескорыстного, благородного борца за справедливость Генерала и сравните с Бобом Арктором или Донной из Помутнения.
цитата olvegg не Ваши ли слова?
Мои. А потом я добавил.
цитата lim “Абсолютное” – не плане борьбы всего свободолюбивого народа против Темного Властелина, а в смысле, что персонажи слишком явные либо положительные, либо отрицательные.
| |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 20:28 |
цитата Blackbird22 Любопытный аргумент на сайте о фантастике)
А если б современные химики алхимическую формулу Парацельса в пример приводили, Вас бы это устроило? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 20:24 |
цитата olvegg На помощь Тоту, который в тот момент представлял собой правительство-в-изгнании. Был бы он у власти, а Анубис с Озирисом в оппозиции — поддержал бы их.
Он на помощь по всей галактике отправлялся не одну тысячу раз. Чисто теоретически когда-то они были в оппозиции.
цитата olvegg За какую справедливость?
Восстановление изначального порядка вещей.
цитата olvegg В общем, не стоит искать в книгах Желязны каких-то абсолютных категорий Зла и Добра — нет их там.
Я и не говорил, что они там есть. Я говорил о четком разделении на добро и зло. Для примера возьмите и сравните с персонажами из романа Дика “Помутнение”. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 20:09 |
цитата Argumentator lim но не все злодеи у Желязны таковы, попадаются и вполне себе нормальные.
Не, Вы не поняли. Я не говорю обо всех романах, а лишь об характерных особенностях. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 20:05 |
цитата Smithers Пример того, что тот кто затевает спор частенько хочет сожрать оппонента
Эт Вы про кого?
цитата Smithers Чаще всего цитируют общепринятые понятия и ситуации
Ну, во-первых, разговор зашел о диалогах, вот я привел примеры, во-вторых, Вы-то поняли. Только по прежнему не согласны.
цитата Smithers Воды в диалогах у Желязны, как правило, мало
Диалоги ни о чем тип:
- Что это? - Что ты спросил? - Про вон то. - Где? - Там. - Не вижу. - Открой глаза. - Хорошо. - Так что это? - Откуда я знаю.
являются содержательными и жизненным? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 19:53 |
цитата Karavaev менно тем и не нравятся
“Разваливаться” Вы имели введу – другие миры, измерения, реальности? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 19:36 |
цитата olvegg ак ведь в сказке именно должно быть разделение на свет и темень
Ну почему же. Взять хотя б “Незнайку”.
цитата olvegg Анубис с Озирисом борются за власть,
Вот-вот, глав. злодеи обычно трусливые, жадные, плохие семьянины, хотят власти, денег ну т.д. и т.п. Анубису помимо прочего доставляло удовольствие унижать Сета и над мертвыми глумится, Осирис помимо того что псих еще и с Изис не ужился, сцыкуны – Тифона враз испугались. В общем полный комплект.
цитата olvegg Генерал — архетип бунтаря-революционера,
Который чуть что как Чип и Дейл сразу спешит на помощь
цитата olvegg Сет — архетип разрушителя
Был в египетской мифологии, причем отрицательный. А тут глав герой и борец за справедливость. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 18:53 |
цитата Smithers Это о спорах вообще и в частности.
Пример конструктивного диалога?
цитата Smithers Да уж. Реплики отрывистые, короткие — неэкономная трата бумаги на лицо, впрочем, стихи тоже неэкономно печатают.
Нет. Это к вопросу об отсутствие “воды” в диалогах.
цитата Smithers Как же можно подобный диалог воспринимать вырванным из контекста
Ну тогда еще ну было б обьеснить чего тот Кот в этой клетки сидит, как он туда попал, чего индеец от него хочет и почему именно от него. Тогда по-Вашему для того чтобы этот диалог не был вырван из контекста нужно примести цитату с первой страницы по тридцать девятую. Так? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 18:26 |
цитата Smithers Немного о спорах из Хроник Амбера:
Это Вы к чему?
цитата Smithers И что вы хотите показать нам этой цитатой из "Глаза Кота"?
Пример характерного, “фирменного” диалога, не вырванного из контекста. По объему он занимает лист, а мог бы уместится на пол страницы. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 18:20 |
цитата olvegg Ну а в том же "Амбере", например, разделить персонажей на положительную и отрицательную группировки очень проблематично
Странно сказку в пример приводить. "Князь света" — редкое исключение, кроме того я ж не говорил абсолютно обо всех романах, а об творчестве вцелом.
цитата Oswald В "Порождениях..."
Возьмите Анубиса с Осирисом и Сета с Генералом. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 18:09 |
цитата Karavaev У Дика слишком много текстов разваливается уже на первой сотне страниц. А если брать средний период творчества...
А чем Вам к примеру “Электроовцы” или “Убик” не нравятся? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 18:01 |
цитата Argumentator lim оценивают обычно по лучшему, а не по худшему.
Оценивать нужно не по лучшему или худшему, а по характерному для творчества.
цитата Р. Желязны Глаз кота Он повернул назад на площадку, направляясь туда, где между силовых полей содержатся темные и огромные существа, изучавшие его, находясь поблизости. — Я не знаю, как можно исполнить твое желание, но попытаюсь чем-нибудь помочь. — Я кое о чем догадываюсь. — О чем? — Вижу, что тебе что-то от меня надо. — Ничего; я понимаю, что ты сейчас будешь осторожен. — Испытай меня. — Я шел узнать, не ошибся ли в тебе. — Не ошибся. — Увидеть, на самом ли деле ты разумен? — И это так. — Попросить тебя предотвратить политическое убийство. Здесь последовало что-то похожее на смешок, бездушный, без юмора: — Расскажи подробнее об этом. Билли описал ситуацию, а когда он закончил, они долго молчали. Потом: — Предположим, я укажу ее местонахождение и помешаю убийству. Что потом? — Тебе, конечно, будет возвращена свобода. В награду, вероятно. Ты обретешь новый дом в каком-нибудь мире, равноценном твоему, какой смогут найти… Темная масса поднялась, снова меняя форму, и стала походить на двуногого медведя. Он протянул передние лапы в силовое поле. Каскад искр рассыпался по зоне. — Это, — сказал ему Кот, — все, что стоит между тобой и смертью. Это все, что ты можешь сказать, что сейчас, когда мы можем общаться, нам нечего сказать друг другу. Ты не забыл, как долго подкрадывался ко мне? — Нет. — Случайность, что тебе это удалось. — Может быть. — Может быть? Да ты понимаешь, что это именно так, ведь я почти измотал тебя. — Ты близко подошел. — Я переживал эту охоту долгие пятьдесят лет. И я хочу победить! Он хлопнул по силовому полю, и искры ослепили Билли, но он не пошевелился. Казалось, он сейчас стал меньше, его тело свернулось, прижимаясь к земле. — Наконец, ты уже предлагал мне свободу без условий, — сказал Кот. — Да. — Награды, о которой ты говоришь, мне не надо, она для меня ничего не значит. — Знаю. — Нет, не знаешь. — Понимаю, что тебе не хочется помогать мне. Ну что ж. Спокойной ночи. Билли снова повернулся. — Я не сказал, что не хочу помочь. Когда Билли обернулся, Кот стал превращаться то в колпак, то в рогатое существо, смотревшее на него. — Что ты сказал, Кот? — Я помогу тебе за вознаграждение. — Какое? — Твою жизнь. — Абсурд. — Я долго ждал и хочу только этого. — Безумное требование. — Я только предлагаю. Примешь или нет — твое дело. — Ты действительно можешь остановить… эту стрэджианку? — Если мне это не удастся, и она уничтожит меня, тогда ты свободен: тебе же лучше. Но я одержу победу! — Это неприемлемо. Снова смех. Билли Зингер повернулся и вышел из зала. Смех преследовал его четверть мили.
цитата Argumentator Вобщем, совсем другой. У Желязны очень мало произведений, сколь нибудь похожих на Дика.
Дык, эт само собой. На Дика вообще никто особо не похож. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 17:35 |
цитата Karavaev И оба разные НАСТОЛЬКО, что сравнивать их.... Гхм...
Да я бы тоже сравнивать не начал кабы не мнение об превосходстве Желязны без добавления ИМХО. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 17:34 |
цитата olvegg Это где такое?
Например любимый многими роман "Порождение света и тьмы". | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 16:28 |
цитата Smithers В определенной степени да, для тех кто способен найти в себе силы выйти за рамки этих навязанных условностей и навязчивых состояний.
цитата Smithers Я имею в виду, что у Желязны были более смелые и более здравые попытки описать природу реальности и взаимоотношений между людьми в рамках фантастической развлекательной литературы
Эт, что выходит у Дика они были боязливыми и больными? Кстати он описывал не только природу одной реальности, но и другие реальности, а еще и нереальности и, причем довольно смело. Так смело, что многие считают его
цитата Smithers - он очень странный, психический и зацикленный
цитата Smithers И нечего тут идеализировать, он человеком был, который зарабатывал деньги писательством, без особых претензий на что-то высоко духовное.
Вот интересно – откуда Вы взяли, что я кого-либо идеализировал, в том числе Желязны? Дик тоже писал свои произведения для заработка, как и большинство авторов.
цитата Smithers А разве нет?
Конечно нет.
цитата Smithers Кстати, за абсолютным добром и абсолютным злом — это в основном не к Желязны
“Абсолютное” – не плане борьбы всего свободолюбивого народа против Темного Властелина, а в смысле, что персонажи слишком явные либо положительные, либо отрицательные.
цитата Smithers Примеры вырванные из текста малоубедительны. У Желязны — язык живой, за простыми словами в контексте повествования угадывается многое.
Дык, мне, что нужно было целые страницы в качестве примера приводить. Сколько можно уже говорить, что такие диалоги характерны для его творчества.
цитата Smithers Оно как бы и не претендует на цельность, там вся суть в нарезке.
Странно, по-Вашему выходит Дик писал ни о чем странные и психические произведения, а у Желязны в довольно слабом произведении, считающимся одним из лучших, выходит вся суть и есть в том, что оно никакое. Весомый довод, конечно, что бы он ни написал выходит он так все и запланировал и в этом-то и вся фишка, а Дик ни об чем не думал. Так? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
lim
магистр |
Отправлено 29 ноября 2009 г. 05:58 |
цитата olvegg Отдельно и вне контекста эти диалоги может быть и выглядят пустыми, но в книгах смотрятся органично.
Совсем не органично их там в придачу довольно много. Если не верите перечитайте. То, что можно было бы уместить в одно – два предложения растягивается на пол страницы. | |