FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя Argumentator
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8 [9] 10  11  12  13 

 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Читатель - основная причина кризиса и в русскоязычной фантастике > к сообщению


магистр
Отправлено 9 апреля 2010 г. 12:22

цитата

есть ложь, наглая ложь и статистика

Dimson а вот мне всегда казалось, что статистику и ложь нельзя ставить в один ряд. Пока статист выполняет только свою работу, статистика не лжет ("76 из 100 опрошенных ответили А на вопрос №12" — трудно оспорить если все задокументировано), но сама по себе ни о чем не говорит. Говорят — и лгут — ее интерпретации. Виновны в этом интерпретаторы.

Кстати, о статистике... Какова средняя оценка всех произведений на ФантЛабе? Очень хочется эту самую статистику ложно интепретировать ;-) К вопросу о критичности современного читателя...
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Кто из героев ПЛиО наиболее неприятен Вам? > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 21:46
Буквоед я к тому, как она изменится в более далекой перспективе... ближе к финалу. Придет она к норме, избавится от ненависти совсем — или так и останется мстительницей-потрошительницей? Надеюсь, что останется. Это было бы правдоподобнее. Если выживет.
ameshavkin я об этом забыл. Тем больше мне нравится этот персонаж!

цитата

Где у Теона прагматизм? Он же дурачок.

Он неудачник, конечно, но не полный идиот. А презирают его потому, что он на континенте совсем забыл, что значит быть островитянином.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Читатель - основная причина кризиса и в русскоязычной фантастике > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 12:39
rusty_cat это хорошая тема для диссертации. Уж не знаю, по какой области науки. Увы, у меня на этот счет статистических данных нет, есть только малообоснованные мнения, от высказывания которых здесь — воздержусь.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Кто из героев ПЛиО наиболее неприятен Вам? > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 12:34
Буквоед

цитата

Однако смерть не делает ни человека лучше, ни его поступки. И мертвый злодей лучше живого лишь тем что никого больше не убьет и не замучает.

И именно по этой причине мертвый Сандор Клиган кажется мне лучше, чем живая Арья Старк.

цитата

живого есть шанс сойти со своей дороги, хотя и крайне маловероятный

Вот и мне кажется, что маловероятный. Мне будет неприятно, если автор все-таки ее как-то "героизирует" назад. Или, по крайне мере, он должен будет это очень основательно обосновать.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Читатель - основная причина кризиса и в русскоязычной фантастике > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 11:40
rusty_cat вопрос хороший. Проблема в том, что дерьмо, как правило, недолговечно. Возможно, у Гомера была толпа последователей и подражателей не меньшая, чем у Толкина, но мы этого установить уже не можем.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Кто из героев ПЛиО наиболее неприятен Вам? > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 11:36
Буквоед не все, но большее, чем маньяку живому и действующему. И вообще, это старая русская традиция. Пока злодействует — душегуб, как осудили, приговорили и исполнили — бедняжка. Иррационально, но факт.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Читатель - основная причина кризиса и в русскоязычной фантастике > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 11:34
Пожалуй :-)
Конечно же, любую вещь можно довести до абсурда. Например... 90% от тех 10%, что не дерьмо... тоже дерьмо?-)
Я применяю этот закон именно так, как имели ввиду вы, т.е. к продуктам массового производства и потребления.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Читатель - основная причина кризиса и в русскоязычной фантастике > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 11:31
rusty_cat а что, вы бы стали пить воду из этих самых 90%?-) Я бы — нет. И что это говорит окачестве этих 90%?-)
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Читатель - основная причина кризиса и в русскоязычной фантастике > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 11:28
Karavaev да, забавный закон, согласен. И довольно пессимистичный. Применять ли его по отношению к людям — каждый выбирает для себя.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Кто из героев ПЛиО наиболее неприятен Вам? > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 11:16
Blackbird22 возможно... но мертвому можно простить то, что живому простить не удается, согласитесь.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Читатель - основная причина кризиса и в русскоязычной фантастике > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 11:15
Это работает закон 90%. Он гласит: "90% всего - дрянь".
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Зло и злодеи фентези > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 11:10
Зло — это зло. В том смысле, что этим весьма относительным понятием оперировать не стоит. В основе сюжета лежит всего лишь столкновение интересов, а все остальное — навешанные ярлыки, для того, чтобы пробудить в читателе определенные чувства. Поначалу все абсолютировали и гиперболизировали, потом кое-какие энтузиасты-инноваторы решили эпатировать публику и пошли "от обратного", а сейчас в моде моральный релятивизм. Читателю юному, идеалистически настроенному, приятно видеть все черно белым и с позиций "добра", прожженые циники предпочитают монотонно-серых героев, некоторые дамы и господа млеют с повестования от лица "инфернального зла", а философам-морализаторам подавай "разноцветных" персонажей. Разниц никакой, конфликт остается конфликтом, а "добро" и "зло" зависят от конъюнктуры момента.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Читатель - основная причина кризиса и в русскоязычной фантастике > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 10:50
Цитатка из первого поста этой темы:

цитата

В самом деле, кто виноват, автор пишущий откровенную лажу, или читатель, голосующий за эту лажу рублём?

Мне кажется, это вопрос из категории "про курицу и яйцо". Одно влечет за собой другое, и vice versa.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Кем бы Вы стали, попав в книгу? > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 10:42
Эпиграфом. Красивым и глубокомысленным — но абсолютно непонятным. Или предисловием — в саркастическом стиле апокрифических предисловий Станислава Лема. А может быть — знаком препиннания. Скорее всего — троеточием...
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Кто из героев ПЛиО наиболее неприятен Вам? > к сообщению


магистр
Отправлено 8 апреля 2010 г. 10:33
Джон Сноу. Арья Старк. Серсея Ланнистер.
Джон Сноу вызывает раздражение скорее иррационльное. Просто потому, что является, пожалуй, самым типично "героическим" из всех персонажей. Хотя став капитаном стражи и начинает учиться манипулировать людьми.
Арья Старк в процессе повествования ожесточается... уж ее бы я точно назвал "героем". Думаю, в ней не сохранится абсолютно ничего конструктивного и позитивного. Она потеряный человек. Наверное, ее следовало бы пожалеть, но у меня не получается. Начав убивать ради мести, она, в моих глазах, теряет на это право.
Серсея Ланнистер. Как ни странно, раздражает она не жестокостью и эгоизмом, а некомпетентностью. Она, будучи дочерью своего отца, могла бы действовать и по разумнее. В частности, воспитать более адекватного сына. Наладить отношения с братьями (это бы очень помогло).

Рассмотрю так же "лидеров" опроса и поясню, почему не назвал их.
Джоффри Баратеон. Такой же жестокий и эгоистичный, как и его мать, он целиком и полностью является продуктом ее воспитания, не более того.
Лиза Аррен. Вероятно, некогда была весьма неплохой женщиной. Обстоятельства сильно ее изменили.
Теон Грейджой (и Петир Бейлиш). Здоровый прагматизм и жажда власти... и ничего более. Это нормально.
Григор Клиган. Жестокость дикого зверя. Но нельзя ненавидеть волка за то, что он является тем, чем является.
Сандор Клиган. Скорее вызывает жалость. Арья Старк идет по тому же пути ожесточения... но Сандор умер, а любая смерть печальна.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой? > к сообщению


магистр
Отправлено 17 марта 2010 г. 14:20

цитата terminator

Вы не знаете книг, которые покупаются исключительно из-за популярности авторов?

Terminator, знаете ли вы, что люди в основном читают книги уже после того, как их купили, а не наоборот? И покупают, ориентируясь на советы знакомых или продавцов... т.е. на "популярность автора". Купить книгу "потому, что она умная, хорошая, великая и т.д." не все могут, т.к. не прочитав, не скажешь, умная она или нет.

Есть такой автор, как Жозе Сарамаго. Я взялся его книги читать (и даже купил пару томиков) исключительно потому, что он популярен. Ему рекламу хорошую сделали — Нобелевскую премию по литературе дали в свое время. Это так, для примера.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой? > к сообщению


магистр
Отправлено 16 марта 2010 г. 17:56
Хотя это и немножко в другую тему... но не могу не высказаться по поводу "классики".

На самом деле вопрос: "Преподавать ли литературу в школе вообще, и правильно ли составлена программа сейчас?" очень спорный. 80% учеников (как минимум, а возможно и больше) не способны должным образом анализировать те произведения, которые им предлагают по программе. Потому, что 80% эти произведения неинтересны. Антураж не тот. Чтобы наслаждаться "Войной и миром" нужно заранее более-менее четко представлять себе, с какой эпохой имеешь дело. Интересоваться историей. А в 14-16 лет на такие "глупости", как история, у подростков времени нет. Интересы немножко другие.
Я не буду оспаривать величие Достоевского, Пушкина и Чехова, и готов согласиться с тем, что познакомить с их произведениями людей — идея хорошая, тем более что после окончания школы у них может и не возникнуть такой возможности/желания/времени не будет. Но адекватно воспринять их произведения, в полной мере понять авторский замысел — подростки, в большинстве своем, не могут. Я сам отлично помню, как интересно рассуждала наша учительница литературы о не прочитанной мною "Войне и мире"... или о прочитанном "преступлении и наказании". Сам я и 20% из того, что она в этой книге нашла, не уловил тогда. Так какой смысл читать, если "смотришь в книгу — видишь фигу"? Возможно, лучше перенести нынешнюю школьную программу в ВУЗы как обязательный предмет, а в школе заняться произведениями по проще и интереснее для подростков, и основной целью поставить не "познакомить с ...", а "привить желание к ..."?

цитата rusty_cat


И еще одно соображение: книга, которая нравится большинству (в сообщении где-то выше — "всем"), как правило, ремесленническая. Достоевский большинству не нравится. Фаулз и Толстая большинству неинтересны. Рансмайра понимают единицы. Большинству нужны Донцова, Белянин, Головачев и Никитин.

Ой ли? Вышеупомянутый "Дон Кихот", хотя денег автору и не принес, был прямо-таки "бестселлером" (Про студента, который, сидя на набережной и читая книгу, внезапно начал безудержно хохотать, король Испании сказал: "Этот человек или не в своем уме, или читает "Дона Кихота""). Романы Бальзака, Диккенса, Жюля Верна (чтивом назвать можно, конечно... но я бы не стал так рисковать своей репутацией) все читали и нахваливали. Достоевский, кстати, во времена оные тоже был личностью достаточно известной и популярной в "читающей" среде. Хотя Россия тех времен все-таки была совсем другая, и люди были другие... более "элитарен" был состав читателей. Но не в этом суть. Мнение "нравится большинству — значит мусор" мне кажется несколько чрезмерным упрощением. Популярность — не причина "ремесленности/чтивости", а всего лишь следствие из нее, и то не достоверное, поэтому не стоит использовать этот критерий. Такая иллюзия возникает потому, что, как правило, книги ориентированны или исключительно на развлечение (читай — "продажу"), или ориентированны исключительно на "эстетов", которым подавай философию... Но исключения встречаются, и их немало (хотя, честно признаю — про россиян я много фамилий назвать не смогу, т.к. читаю не слишком много современников-соплеменников:).
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой? > к сообщению


магистр
Отправлено 15 марта 2010 г. 22:45
nik_sana раз уж вы заговорили о Пушкине... "литературные потери" восполнимы, увы, не всегда, Иногда мешает стойко привитое со школьной скамьи отвращение к вещам, возможно и даже вероятно, великим, которые ты мог бы понять, принять и полюбить, но которые в свое время возненавидел, так как еще не был готов своим незрелым разумом их воспринять. Я вот не так уж давно был абсолютно уверен, что не скоро вернусь к величайшему нашему поэту... сейчас уверенности по меньше. Взял с дальней полки Мериме (современник Пушкина, француз, драматург и литературный критик), прочел полное собрание сочинений. Впечатление получилось положительное. Подумалось: "И почему я дошел до него лишь сейчас?" После некоторых размышлений понял, что еще лет несколько назад впечатление было бы значительно хуже. Положенное по школьной программе Замятинское "Мы" проигнорировал, а вот год назад вдруг увидел на прилавке, купил, прочел и оценил довольно высоко. И, опять же, скорее всего, я правильно его проигнорировал шесть лет назад, и взялся читать только в 20 лет.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой? > к сообщению


магистр
Отправлено 15 марта 2010 г. 22:02
Вопрос этот или очень простой, или очень сложный — как посмотреть. У меня есть два варианта ответа:

а) Каждому инструменту — свое применение. Попадаются и более-менее универсальные предметы, вроде швейцарского складного ножика со штопором, ножницами и еще парой-тройкой опций. Впрочем, можно простой отверткой консервные банки вскрывать, а консервным ножом — болты выкручивать. Но тоже не каждый попавшийся подходит. Конечно, лучше все-таки использовать вещи по прямому назначению, но, я уверен, каждому приходилось, например, счищать с книги следы клея от этикетки с помощью жидкости для снятия лака с ногтей. Просто потому, что нет под рукой ацетона. А еще бывают люди, которые в жизни ни одного гвоздя в стену не вбили. Им молотки без надобности. Но это не значит, что молотки нужно всячески презирать.

б) Для начала не плохо было бы определиться с понятиями "чтиво", "хорошая" и "литература". А потом можно и по дискутировать...
 автор  сообщение
 Другая литература > "Другая литература": вопросы и ответы > к сообщению


магистр
Отправлено 19 февраля 2010 г. 17:21
квинлин спасибо. Список основательный. Дочитаю "Историю Востока" — и возьмусь за что-нибудь более конкретное из него.
squirrel вы опоздали со своим советом — я этот трехтомник только что прочел :-) Случайно увидел на "развале" третий том — и зацепился.
Avex спасибо за комментарии. Что касается ваших замечаний касательно Боннара — согласен. Но, к слову сказать, я пока вообще не видел ни одного учебника, который основательно рассматривает военное дело. Только небольшие статьи.

Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8 [9] 10  11  12  13 
⇑ Наверх