FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя angels_chinese
Страницы:  1  2  3  4  5  6  7 [8] 9  10  11  12 ...  30  31  32  33  34 

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 13 февраля 2018 г. 01:41

цитата pashazu

должны


Я и Набокова как пример отклонения приводил. А у Кэрролла есть много чего, но тут, ваша правда, сказываются отличия английского от русского.

Окей, "чудовищен" — плохое слово в принципе. Перевод имеет некоторые недостатки. Если б это был просто еще один перевод "Алисы", и бог бы с ним, но в сочетании с таким пафосным предисловием — странно это.

цитата pashazu

My ass.


OMG!
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 12 февраля 2018 г. 17:29

цитата Иммобилус

Еще одна попытка, не такая блистательная, как у Демуровой, но вполне имеющая право на существование.


Безусловно. Но и говорить про ТерциЮ и троицУ — стоит 8-)

цитата Иммобилус

Пролог написан четырёхстопным ямбом, строфы — шестистрочные с тройной рифмовкой чётных строк (ABCBDB): это одна из любимых стихотворных форм Кэрролла.


Это тоже не слишком верно всё. Английская Википедия куда ближе к истине. Я бы еще проанализировал несообразности у Кэрролла (их есть у него) — и только после этого понял бы, каковы границы допустимых отклонений в русском переводе.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 12 февраля 2018 г. 17:06

цитата Иммобилус

Ермоловичу его передать надо, а не сложить


Для этого стишок надо сложить. По-русски.

цитата pashazu

angels_chinese, вопрос о лодке и вёслах был не к Вам


А если бы вы читали внимательно, вопроса не было бы.

цитата pashazu

Внимание, вопрос: это почему?


Вам ответили выше и насчет Wonderland, и насчет стихосложения.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 12 февраля 2018 г. 13:18

цитата pashazu

Лодкá, вёслá, детскую́, памяти́? Интересный ритм стиха получается.


А вы внимательно прочли то, что я написал, про лишний слог в первой строфе (и похеренный размер оригинала)? Невнимательно. Перечитайте, пожалуйста, тогда вопросов к "лодке" и "вёслам" не возникнет.

Выше верно сказали: вы читаете стихи как прозу. А это, вы не поверите, стихи :-)))

цитата Иммобилус

Так вот в данном случае то, что ямб трехстопный, вполне допустимое отклонение. Задача ведь у Ермоловича — не стишок сложить


Вот это очень странно читать. Потому что Кэрролл как раз "сложил стишок", а не что-то там. Отклонения, я спорить не буду, в переводах поэзии очень даже возможны — но они должны быть системны. Я показал, надеюсь, что у Кэрролла система есть — в отличие от Ермоловича. Если вам лень разбираться в "стишках" — это другой вопрос, конечно.

цитата Иммобилус

Размер в целом сохранен.


"Немножко беременна".

Форма — она часть содержания. В переводе — особенно.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 11 февраля 2018 г. 12:36

цитата pashazu

Я еще могу понять, когда человеку не нравится мастерски́, но откуда эта Терция́? Нет там никакой Терции́!


Вообще-то выше всё это уже обсуждалось. И ударения в слове "мастерски" (и я признал, что в словаре оно и правда с ударением на последний слог, правда, никто так не говорит из присутствующих и не слышал такого никогда), и ударения в Терции.

Ну глядите:

Вот Прима властная «начать»
Прикажет — я начну.
Секунда спросит: «Чепуха
Там будет?» — я кивну.
Молчать умеет Терция
Минуточку одну.

Это, да, четырехстопный ямб, в силлабо-тонике — каждый второй слог ударный. Проблема в том, что последний слог при таком раскладе — более ударный, даже если на него не приходится рифма. Это не беда, когда на него падает ударение, так что "чепухА" прокатывает, а вот "ТерциЯ" — уже нет.

Переводчик в принципе это чувствует, если посмотреть, как я сейчас, на первые четыре строфы перевода.

С рифмовкой понятно: реки-руки-мастерски, глазам-сам-голосам, начну-кивну-одну, сюжет-вслед-нет. Нерифмующиеся строки по большей части тоже таковы: строфа (1) — курс, строфа (2) — когда, того, возражать, строфа (3) — начать-чепуха, строфа (4) — чудес-говорят.

В строфе (1) два исключения, но они не считаются, потому что тут переводчик похерил оригинальный размер:

В день золотой лениво лодка
Скользит по зеркалу реки.
С трудом удерживают вёсла
Четыре детские руки...

В оригинале — все-таки четырехстопный ямб без дополнительного безударного слога: afternoon, skill, pretence — везде ударение на последний слог.

Оставшиеся два исключения — это как раз Терция в строфе (3) и, извините, троица в строфе (4).

Я не говорю, что так нельзя. Можно прочесть последний слог полуударным, и я уже приводил пример такого рода — из Набокова:

Вечер дымчат и долог:
я с мольбою стою,
молодой энтомолог,
перед жимолостью.

Понятно, что "жимолость", и "ю" в падеже безударное, и вот тут это красиво — все три строфы такие.

Но в переводе Ермоловича "Терция" и "троица" — не прием, а случайные флуктуации. Как и похеренный размер в первой строфе, собственно. И мне лично это мешает, особенно если посмотреть на стройные, геометрически четкие стихи Кэрролла: нерифмующиеся строки все до единой — "аАаАаАаА", рифмующиеся — в первой и четвертой строфе "аАаАаА", во второй и третьей — "аАаАаАа". Ни единой вариации внутри строф. В последних словах строк все ударения совпадают с ударными слогами. Максимум, что позволяет себе Кэрролл, — красивая игра с ударениями глубоко внутри строки типа "full leisurely we glide".

Но если кому "ТерциЯ" не мешает — я тоже пойму, чего 8-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 5 февраля 2018 г. 12:40

цитата Иммобилус

Насколько я помню, в стихотворной форме допустимы ударения, отличные от нормативных?


Допустимы, но далеко не всякие. Как правило, перенос ударения чудовищен. Есть отлично звучащие исключения. Ну вот, например, строка из перевода профессора, в котором имя Терция звучит как "ТерциЯ", чудовищна. Вообще, ударения в стихах — слишком важная штука, чтобы их можно было ставить как попало 8-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 4 февраля 2018 г. 13:28

цитата Shov

У него в этом стихотворении даже размер оригинала не выдерживается, о чём уж тут говорить.


Да.

Что до ударений — все мы грешны, чего там. "ЗнАмение" там. Про "жёлчь" и не говорю 8-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 4 февраля 2018 г. 12:59

цитата urs

а 4, 5, 6 — грубо говоря сильно уступают по качеству первой трилогии.


Там же так, что "Бог-Император" отдельно (и это штука такая же мощная, как первый роман, как по мне), а дальше — две первых книги незавершенной трилогии, написанной совсем по-другому, по-новому. Но поскольку сам Герберт проект не завершил, судить об этой трилогии сложно.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 4 февраля 2018 г. 12:58

цитата Shov

Кстати, в слове "мастерски" ударение как раз-таки на последний слог, тут вы не правы.


ПризнаЮ :) Любопытно — я никогда не слышал, чтобы кто-то ставил ударение на последний слог в живой речи, но, может быть, это здешний узус. Со словарем не поспоришь.

В переводе дальше есть "ТерциЯ", например. Опять же, можно сказать, что это перенос ударения, как у Набокова, например:

Вечер дымчат и долог:
я с мольбою стою,
молодой энтомолог,
перед жИмолостьЮ.

Не знаю. Мне не нра 8-) У Демуровой лучше, на мой скромный взгляд.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 3 февраля 2018 г. 22:59

цитата kalamake

Стало даже немного обидно за переводческий цех. Что ж, теперь благодаря юбилейному изданию сказано слово и его представителем.


Вот я это прочел и тоже как-то прифигел. Это как если бы выпускник Литинститута пенял, не знаю, Шишкину и Быкову, что те к сочинительскому цеху не принадлежат.

Довольно обидные ваши слова, профессор (с) :-)))
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 3 февраля 2018 г. 16:38
Между тем перевод стихотворения в начале "Алисы" для "профпереводчика" довольно чудовищный. "МастерскИ" и прочие слова, в которых ударение не на последнем слоге, как того требует размер, и которые оттого приобретают в переводе былинное звучание.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 3 февраля 2018 г. 15:56

цитата kalamake

впервые выполненный профессиональным переводчиком


Загадочные слова. Что такое "профессиональный переводчик"? Профессиональный писатель — тот, кто зарабатывает только писательским трудом, например.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 2 февраля 2018 г. 11:39
Ссылка на обсуждение того же самого на форуме Школы Баканова:

http://www.bakanov.org/forum/viewtopic.ph...

Белорусский справочник — за якобианскую:

http://engineeringsystems.ru/arhitektura-...

Я бы писал, конечно, "яковианская", потому что Якобом Иакова I никто никогда не называл. "Якобиты", сторонники Джеймса II, — это все-таки другая история. Путать эти две истории не следует, мне кажется.

Кстатическое: куда интереснее с эпохой королевы Анны и первых двух Георгов — в английской историографии это вообще Августовский век (Augustan age), что по-русски ассоциируется c Октавианом по большей части.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 1 февраля 2018 г. 23:43
Искусство не путать якобитов с яковитами и якобинцами :-)))

Эпоха все-таки яковианская, если мы про Якова (Иакова, Джеймса) I, он же VI. По моему впечатлению, сейчас его называют чаще Иаковом, но при этом устоявшееся — "Библия короля Якова". А якобиты — это про Якова/Иакова II, он же VII.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 31 января 2018 г. 17:59
Но вот была еще такая Ирина Евса. Это — лучше бы и не начиналось.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 31 января 2018 г. 17:55

цитата isaev

я как-то эту тенденцию не вижу


Тенденция есть. Причем не столько из-за необходимости переперевода вследствие плохого неважного первого раза ("Гарри Поттер"), сколько из-за прав — наследники недоступны или хотят слишком многого. Я не вижу тут ничего плохого. Эпоха "один перевод как культ" прошла вместе с СССР. Японцы достаточно часто перепереводят "Братьев Карамазовых" и всякое прочее — и мир не рушится.

Другое дело, что сложно получить перевод Набокова или Шекспира такой, чтобы он был реально новым, существенно отличался от, скажем, переводов Ильина и Сороки. Настик Грызуновой при всем том удалось сделать такой перевод Остин, а Максу Немцову — такой перевод Сэлинджера. А, например, Алексей Цветков переперевел "Гамлета", но — судя по длинным отрывкам, которые я слышал в исполнении переводчика, — ничего особенного там нет.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 30 января 2018 г. 23:43

цитата Karavaev

нет и никогда не будет профобъединения


Оно возможно на правах профсоюза. Еще можно делиться опытом, как школа Баканова делает. Но вообще перевод, как и сочинительство, как и смерть — дело одинокое 8-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 30 января 2018 г. 21:51

цитата isaev

а как решать этот вопрос,


Каждый раз конструировать новую систему, чо. Идя по тексту и стараясь быть ему верным. Чтобы ощущение и проч. были примерно такие же, как от оригинала.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 30 января 2018 г. 21:10

цитата isaev

это thy не спроста


Вообще-то всё куда сложнее. "Thy" может маркировать Бога, "thy" может быть частью поэтического стиля (стихи сдаются современности позднее всего прочего). Ну там, я не знаю, Эмили Дикинсон 1867 года:

Soul, take thy risk,
With Death to be
Were better than be not with thee

- это архаика?

То есть — мы понимаем, что все эти thee and thy есть и в Библии короля Якова тоже. Но по-русски это всё не одинаково. Нет способа четко сопоставить стиль в русском со стилем в английском, "межтекстовые тропы" возникают поневоле.

"Глориана", если точнее, не стилизация под архаику — это игра в нее, намеренный микс архаики и современности. Муркок не идиот, он понимает, что использовать глагол mesmerize в условно елизаветинском тексте — всё равно что писать про картошку при Иване Грозном (Гиголашвили, впрочем, написал). Но он это делает, потому что мир Глорианы — альтернативная реальность, не вполне реалистическая притом, литературная скорее. Да и какие претензии по точности стиля могут быть к тексту, где наряду с Джоном Ди и условным Уолтером Рэли появляются Гитлер и, насколько я понимаю, Конан-варвар? Эгегей.

Зачему тут еще, что само по себе понятие "архаизация" в английском и русском несет разную нагрузку. Оно и в аспекте хронологии разное, и в аспекте синтаксиса, и в аспекте лексики. Ну, скажем, название "Глорианы" в оригинале (по выверенному изданию в многотомнике ММ):

Gloriana; or, the Unfulfill'd Queen

- архаизировано и пунктуационно тоже. Такого эффекта по-русски аналогичными средствами достичь труднее по очевидным причинам.

Еще раз: переводчик выбирает стратегию исходя из всей книги — и самых разных факторов.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению


магистр
Отправлено 30 января 2018 г. 20:38

цитата glupec

Это не только искажение смысла -- это искажение всего морального облика великого английского поэта.


Гггггг :)

Страницы:  1  2  3  4  5  6  7 [8] 9  10  11  12 ...  30  31  32  33  34 
⇑ Наверх