| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Опять о Семи Королевствах (спойлеры!) > к сообщению |
Эдди 
 
миродержец |
 Отправлено 24 августа 2005 г. 23:38 |
цитата suhan_ilich Какую ты имеешь ввиду?
Королеву-девственницу. Наша то дщерь Петрова отличалась редким в ту эпоху гуманизмом: за все 20 лет своего правления не казнила ни одного человека. И даже, вроде бы ликвидировала Тайную канцелярию. И как ей удалось при этом умереть в своей постели...? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Как по вашему существует ли "русское фэнтэзи"? > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 24 августа 2005 г. 19:21 |
|
Уважаемый Spin. Ваш вопрос требует пояснений: что подразумевается под "самостоятельным направлением"?
Самостоятельным в общем потоке советско-российской фантастики или, скажем так, "самобытным", оригинальным по отношению к общемировой фэнтезийной литературе. Предлагаю "самобытность" обсудить в этой теме, а для "самостоятельности" выделить отдельную. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Опять о Семи Королевствах (спойлеры!) > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 24 августа 2005 г. 18:54 |
А я за Джейме.
Во-первых,
цитата Droplet на трон надо 2-х метрового красавца
Во-вторых, из цареубийц часто получаются вполне приличные правители. Вспомним Елизавету и Екатерину II.
В третьих, совесть у него все-таки есть, а, с потерей руки, поубавилось и желание все решать вооруженной силой.
В четвертых, к Королевской гавани он по жизненному опыту и психологически ближе, чем к Бобровому утесу. | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Кто может считать себя культурным человеком? > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 24 августа 2005 г. 00:18 |
цитата Psihea Просто иногда нет смысла спорить, если ты опять же уверен, что человек тоже уверен в своем мнении... это получается как два барана на дороге
Как сказал один умный человек: "Кто сказал, что в спорах рождается истина? В спорах она чаще всего гибнет."
Но, разве, мы спорим?.. Мы излагаем свои взгляды. Притом, в письменном виде и растянуто по времени. Так что, квартирной склоки не выйдет. А выслушать доводы коллеги по увлечению — даже если не совсем с этими доводами согласен — интересно.цитата Psihea Ну так можно же читать проверенных авторов... а пробовать что-то новое не грех... к тому же если не нравится, то можно и не читать...
С первым согласен, со вторым согласен, а вот с третьим...
Здесь довольно старое противоречие. Дочитывать или нет не понравившуюся вещь? Конечно, есть масса произведений, дурь которых видна невооруженным взглядом примерно на 3-4 странице.
Такое дочитывать — себя не уважать.
Хотя, в скобках, поделюсь воспоминаниями. Году в 60-ом, мне попалась книжонка некоего Оношко "На оранжевой планете". Даже на тот мой вкус — полный идиотизм. Дочитал до середины и бросил. Лет этак через десять она случайно подвернулась под руку, я ее пролистал до конца. Потом перечитал. Через несколько лет перечитал еще раз, под настроение. До сих пор не могу понять: то ли автор просто издевался над читателями, то ли специально создавал эффект "приятно быть умнее автора", то ли это такая пародия... То есть, то самое исключение, которое подтверждает правило.
Но вернемся к нашему вопросу. Пример из современности. Пару недель назад начал читать Камшу. Где-то на середине "ТЗ" появилось желание бросить: показалось слишком затянутым. Все-таки заставил себя дочитать до конца и взялся за "НП". И понял, что рекомендации были правильными. Камша расписывается от главы к главе. Теперь буду читать все, что она написала. А мог бы и пролететь.
Так что, некоторая толика терпения не помешает... | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Кто может считать себя культурным человеком? > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 23 августа 2005 г. 22:48 |
цитата Uldemir Отчего же, в каждом взрослом остается что-то от ребенка, наверное, желание чуда. Именно за это люди и любят фантастику. К тому же есть сказки, которые покруче многих и многих серьезных произведений.
Например: "Маленький принц" Экзюпери.
цитата Uldemir А стремление в фантастике что-либо объявить классикой может убить это чудо
Ну, это весьма спорно. Все-таки фантастика как жанр ориентирован не на детей. Хотя я ее начал читать лет в девять. Именно классику — Ж.Верна и Г.Уэллса. И ничего, не убил. Может начал бы с Немцова (тогдашний мейнстрим) — не стал бы любителем фантастики. | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Кто может считать себя культурным человеком? > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 23 августа 2005 г. 14:06 |
цитата Uldemir И что теперь, детям сказки не читать (и взрослым тоже)?
Детям — обязательно. Хорошие. Но мы ведь не дети. Можем, конечно, почитать очередного Поттера. Что касается остального, то я твою реплику (предыдущую) понял, как призыв не отвлекаться т.с. от майнстрима. Я отнюдь не презываю читать только классику. Но учитывая то количество мути, которое изливается на прилавки, может быть стоит дать дать "воде" отстояться. К проверенному, вроде очередной части ПЛиО или Шалиона, это, понятно, не относится. | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Кто может считать себя культурным человеком? > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 23 августа 2005 г. 03:06 |
цитата Psihea В том плане, что классику надо читать? Ну так это мое личное мнение.
А что, разве свое мнение не надо отстаивать? Если уверена, что оно правильное. | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Кто может считать себя культурным человеком? > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 23 августа 2005 г. 01:14 |
цитата Psihea Давайте еще гомосексуалистов вспомним! такие "Культуры" по причине своей неестесвенности, сами себя изживают, они саморазрушительны по своей сути...
Во-первых, это не культуры, а скорее субкультуры. И, прошу, поясни, пожалуйста, почему ты считаешь, что они саморазрушительны? Есть вполне устойчивые субкультуры: филателисты, например, или любители фантастики. Применительно к каннибалам или террористам слово культура можно употреблять лишь в виде сарказма, что я и сделал. А вот гомосексуалисты этого, по-моему, не заслуживают. Они мне не очень симпатичны, но презирать их все-таки не за что. Может пожалеть?.. Поскольку они-то, к сожалению, вполне естественные отклонения от нормы в биологическом смысле. Ошибка природы, имеющая статистическую вероятность, тоже ведь естественна.
цитата Psihea Я вот например, классику не читала, хотя собираюсь, но все прекрасно понимаю...
Ура! Кажется, я нашел единомышленника. Давай пополнять наши ряды.
цитата Uldemir многое, что классикой не является, лучше читать сейчас. Потом будет поздно.
Если потом будет поздно, может и сейчас не стоит
А теперь, я хотел бы несколько пояснить свою позицию вот в каком аспекте. Зададимся вопросом: а зачем вообще читать классиков?
Посмотрел в словарях, нашел такое определение: "распространилось и широкое употребление понятий “классика", "классический" в значении лучшего, совершенного, образцового, первого в своём роде. Так, классиками стали называть всех выдающихся мастеров литературы и искусства, творчество которых имеет непреходящую ценность не только для национальной, но и мировой культуры (У. Шекспир, Рафаэль, И. В. Гёте, В. А. Моцарт, Л. Бетховен, А. С. Пушкин, Л. Н. Толстой, Ф. М. Достоевский и др.)".
Походил по сети, нашел пару определений, может и не стого научных, но по моему весьма близких к истине:
"Классикой всегда считают умную литературу. А классиком автора, создавшего что-то новое в литературе или бросившим вызов кому чему-либо в те времена, когда он писал."
"Классика — это то, что оставило свой след в искусстве. Есть произведения, которые создают основу для нового творчества, приобретением которых накапливается культурный багаж — это классика."
Хорошо. Лучшее, совершенное, образцовое, первое в своём роде; умная литература; то, что оставило свой след в искусстве; создает основу для нового творчества. Все прикрасно. Но так ли уж обязательно ее читать? Особенно за рамками "школьного курса"?
Откуда эта потребность?
Конечно, коль она совершенная, умная, оставила след, etc, то, наверное, интересная? Каждый из нас может привести пример, и не один, обратного. Бывает и скука смертная. Или непонятного много, не читаешь, а продираешься сквозь дебри. Или язык чересчур выразительный. Помню, первый раз взялся за Пруста. Где то на двадцатой странице совсем потерял нить, вернулся, начал с начала и на 22-ой бросил совсем. Надолго. Вернулся лет через пятнадцать, одолел, но не полюбил. Бывает.
Или рассказы Гоголя. Очень тяжелое чтение. Особой радости не доставляет. Как теперь говорят: послевкусие — бррр!
Но вот что я подумал. Не прочти я "Шинель", откуда бы я знал, кто такой Акакий Акакиевич? И что подразумевают, когда повторяют слова (многие считают, что Ф.М.Достоевского): "мы все вышли из гоголевской "Шинели"?
Дело, по моему, в том, что классика создает тот питательный слой, тот, если хотите, культурный клей, который связывает нас духовно.
Грубо говоря, классику надо читать, что бы говорить на одном языке. И понимать друг друга без обращения к литературному словарю.
Как вам такая мысль? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Клиффорд Саймак. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 22 августа 2005 г. 16:42 |
цитата DIMON Заповедник гоблинов... Решил прочитать после того, как увидел в сети многочисленные восторженные отзывы. Не понравилось, оценка — твердая 6, не больше. Может, кто-нибудь объяснит, что в "Заповеднике" такого, чем можно восхищаться.
Согласен. Хотя оценил бы чуть выше — на 7. Дело в том, что в "Заповеднике" полно подначек по поводу американской университетской жизни, мало понятных нашему читателю. Поэтому в Штатах его ценят. А у нас "по усам текло..."
цитата lilit Не знаю про рассказы — не читала.
А стоит. Даже очень. Одни из лучших вещей, которые я читал в фантастике вообще. Целиком согласен с DIMON. Только, пожалуй, читать весь сборник сразу не стоит. Не стоить есть банку черной икры всю сразу и без хлеба. Так что лучше разбить на два-три подхода. | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Кто может считать себя культурным человеком? > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 21 августа 2005 г. 21:30 |
цитата Uldemir На мой взгляд, культура – это то, что объединяет людей в общество (сообщество). Причем чем больше число индивидов входит в это общество, тем сложнее сформулировать, что же собой представляет культура. Рассуждая о культуре в глобальном масштабе, полагаю, мы придем к общечеловеческим ценностям…
Последнее — безусловно. Что касается остального, то вынужден процитировать энциклопедию. "Культура (от лат. cultura — возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. В более узком смысле термин "К." относят только к сфере духовной жизни людей."
Отметим: исторически определённый уровень развития. Вспоминается известная цитата: я сделал это не потому что велик, а потому, что стоял на плечах титанов. Думаю, современный образованный человек видит мир гораздо более широко, нежели гении античного мира. Далее см. фразу, открывающую эту тему.
цитата Uldemir Эти люди тоже культурны, но у них СВОЯ культура, нам чуждая. Эта культура характеризует их как группу людей, имеющих общие ценности. И мы не можем даже ТАКОЙ культуре отказать в праве на существование, а ведь бывают еще худшие культуры…
Ну что ж, у каннибалов, видимо, есть своя культура. Культура потребления. Только не хочется к ней приобщаться. Ни в каком качестве.
И нужно ли давать право на существование ТАКИМ культурам? И как в этом аспекте быть с общечеловеческими ценностями?
цитата Uldemir Вопрос “Кто может считать себя культурным человеком” я считаю неуместным. Все могут, только у каждого своя культура. А то, что мы читаем и насколько много знаем – полная ерунда. Достаточно уважать правила своего общества (или своей социальной группы).
Итак, исходя из этого постулата, нужно считать доктора Геббельса культурным человеком. Он вполне уважал правила национал-социалистического общества. Остается выяснить один вопрос: почему его при слове "культура" тянуло выхватить пистолет?
Нет. Ваш первый постулат мне значительно ближе.
цитата Psihea Можно прочитать много литературы, и не вынести из нее никакого опята или не сделать выводов. Можно читать классиков и одновременно с тем же, простите, гадить на каждом углу. А бывает и наоборот.
Можно. В смысле: бывает. И наоборот бывает. Вопрос только в том, как часто. Все таки человек читающий классику, по моим наблюдениям, не гадит на каждом углу. Я таких не встречал. Хотя об одном таком слышал. Один из нескольких сот...
цитата Psihea А может какой-то человек попадется, мнение которого весьма редко совпадает с мнением окружающих. Что ему делать?
Цитирую классику: "Вон из Москвы!...Пойду искать по свету". Можно еще кое-что из Гоголя вспомнить...
Так что вопрос соблюдать ли культуру того общества, где живешь, не так уж и прост.
цитата Psihea Uldemir правильно сказал, что нужно еще уважать и чужую культуру. Это может быть, и есть основной признак культуры человека. Толерантность.
И политкорректность. Конечно, культурный человек — любитель и знаток классической музыки должен уважать культурного человека — любителя и знатока джаза или рэпа. Но должен ли он уважать любителя орать похабные песни?
Должны ли мы уважать Бен Ладена или Басаева, которые, в рамках СВОЕЙ культуры, считают возможным прибегать к любым, самым людоедским методам? Так что уважать получается далеко не всякую культуру. И без всякого сожаления.
цитата Psihea Есть такие, кто ухитряется еще и свою культуру не уважать
А давайте таких культурными не считать. Во всех культурах иванов-не помнящих родства презирают. И мы будем.
цитата Droplet Классику какого жанра? Всю ли ее нужно знать наизусть? И кто будет принемать экзамен по культурности?
Я имел в виду фантастику. В частности. Как пример для обсуждения. Но можно взять любую другую область искусства. Скажем кино. Есть киноклассика. Эйнзенштейн, Ренуар, Феллини, Антониони, Висконти...
Или живопись: может ли считать себя культурным человек, не просмотревший хотя бы альбом репродукций Рембранта?
"Знать наизусть" — это не комментируется. Разве что, ты имела в виду цирковое искусство? Там иногда выступают мнемоники. Тоже, в своем роде, классика жанра.
А экзамен...? Что ж, это действительно вопрос. Я мог бы сейчас произнести что-то возвышенное, вроде: экзаменует жизнь! И для кого-то это будет правдой. Мог бы сказать: каждый сам себе самый строгий экзаменатор. Для тех, кто не видит себя этаким бронзовым памятником — а культурный человек, в моем понимании, всегда самокритичен и видит свои прорехи. Мог бы сказать: все окружающие. Те с кем общаешься, на суд которых выносишь свое мнение.
Выбирай.
цитата Мюллер Даю собственное понимание культуры: Культура — отсутствие зла в сердце.И если быть еще точнее — уважение к другим,антиэгоизм.
Но мне кажется, что наша дискуссия несколько отклонилась в сторону т.с. общих понятий. А я, открывая тему, хотел получить ответ на несколько более узкий вопрос. Поскольку я целиком согласен с:
цитата creator В общем, да. Но надо же идти на какие-то уступки, допущения. Культурный человек — это человек, знающий культуру своего времени. Но и то — последним таким был Аристотель.
я сознательно сузил горизонт: только применительно к жанру фантастики. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Точки отсчета > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 19 августа 2005 г. 10:42 |
цитата Uldemir Боюсь, что вопрос отнесения той или иной книги к классике находится не в нашей компетенции
Почему нет? В конце концов, классиками писатели становятся именно потому, что их в свое время читали очень многие и советовали это сделать другим. Так, на моей памяти, стал классиком (вроде бы) Солженицин. Потом эти авторы и произведения проверяются временем. Кто выдерживает — попадает в святцы. Но первичен-то читательский интерес.
цитата Dark Andrew Из этих высказываний мне крайне неясно какое отношение мнение посетителей сайта о классике имеет с "системной основой"? Ведь, то, что человек прочитавший в жизни три-четыре-пять авторов их и поставит в "классики". Чем хороший критик отличается — тем, что он прочитал МНОГО в данном жанре и может связно высказать почему вот это здорово, а вот это плагиат.
Отношения то простые. Есть любитель фантастики, который хочет несколько расширить свой горизонт за пределы текущего потока изданий. Он обращается к списку и читает. Системно.
Но вот дальше ты, наверное, прав. Репрезентативности выборки по данному сайту может не быть. Тут я, пожалуй, забежал вперед.
Вот и Creator о том же.
цитата creator В результате Мартин, Симмонс и Сапковский станут авторами шедеврально-эпохально-культовых книг.
И хотя примеры не совсем удачные (Мартин и Симмонс действительно могут попасть в классики), но заменив Мартина на Джордана, а Симмонса на Чалкера или Роули получим весьма печальную картину. Н-да!
Что ж. Признаю, что идея была не совсем продумана в аспекте ее реализации. "Гладко было на бумаге..." Так что вынужден согласиться: анкетный опрос более реалистичен.
Поскольку, по моему мнению, наше обсуждение пошло даже не по второму, а по третьему кругу, то предлагаю его пока (на годик) прекратить и просить модераторов подработать вопрос с анкетами.
Спасибо.
цитата Dark Andrew Кроме того восприятие того, что надо считать классикой сильно меняется с возрастом. Скажем сравним общеизвестного классика Лермонтова с его "Героем нашего времени" и какой-нибудь роман Акунина или Дюма. Если реально смотреть на вещи — и то и другое — приключенческие романы в для нас историческом антураже. Но одно — классика (это же Лермонтов!), а другое — коммерческое чтиво (фи, Акунин!). Аналогично и с фантастикой — в классиков позаписали немерянно середнячков. А куча авторов сделавших для фантастики очень и очень многое просто неизвестны.
Что восприятие классиков с возрастом сильно меняется — абсолютно бесспорно.
Но пример неудачен. Лермонтов писал о своем времени и о том обществе, в котором вращался. Тем был интересен современникам (не уверен, что они расценивали "Героя нашего времени" как приключенческий) и, в результате, попал в классики. Дюма и Акунин псевдоисторичны. Что не помешало Дюма тоже попасть в классики (в другом жанре). Может и Акунину не помешает...
А то, что в фантастике в классики позаписали большое количество середнячков, то она, увы, не одинока. Остается надеяться, что время все расставит на свои места. Важно, что бы достойные не затерялись. Для этого я и придумал "точки отчета". | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Кто может считать себя культурным человеком? > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 19 августа 2005 г. 02:24 |
цитата creator Но надо же идти на какие-то уступки, допущения. Культурный человек — это человек, знающий культуру своего времени
Безусловно. Ибо: никто необъятного объять не может. Конечно, абсолютно культурный человек нечто вроде математической абстракции из начертательной геометрии: линия, вырождающаяся в точку. Но стремиться то надо...
цитата arhan Пиши в описании или отзыве — "считаю это произведение классикой жанра"
Не будет списка — так и буду делать. Но это будет ЛИЧНОЕ мнение. А не усредненное. Конечно усреднение далеко не всегда благо. Но все-таки более надежный ориентир. В данном случае. Но это тема другого форума.
цитата tevas о какой культуре идет речь: культуре чтения или культуре индивида?
А что, это так уж далеко друг от друга?
цитата tevas А если серьезно, то культура человека не зависит от того, сколько он классики прочитал и сколько знает. Короче может читать Пушкина, Лермонтова, Азимова, Хайнлайна, Стругацких и других, но при этом быть полным хамом и снобом. И считать при этом себя человеком культурным, при этом им не являясь.
Если серьезно, то можно читать Пушкина и Лермонтова и быть снобом. Можно читать кое-кого из современных российских национал-фантастов (простите, что-то фамилии не запомнились, потом уточню), и быть хамом. Но человек, читающий и Пушкина и Стругацких ни тем, ни другим быть не может. Снобы фантастику не читают (разве что Толкиена — модным стал, все о нем говорят). Хамы на 20-ой (в лучшем случае) странице "Отягощенных злом" говорят: "лажа" и бросают книгу. Им подавай что-нибудь зубодррробительное.
цитата tevas А может читать Пупкина, еще какого-нибудь Дуболомова (что классикой не является при этом не являясь пошлостью) но при этом быть культурным человеком. Примеров из жизни могу привести море.
Я тоже. Сам такой. В том смысле, что с удовольствием читаю Басова (фэнтезийного) и Щеглова. И считаю себя достаточно культурным человеком. Хотя пополнить культурный богаж никогда не отказываюсь.
А что касается Вашего примера, то учеба в Университете даже и Культуры еще ни о чем не говорит. Это представители тех слоев, которых Солженицын очень точно обозвал: образованцы. И классику они читают "в рамках учебного курса". Ибо для того, чтобы получать удовольствие от чтения классики надо вариться в достаточно толстом культурном слое. Тут почти замкнутый круг. Нельзя стать культурным, не пропустив через себя классику, и нельзя полюбить классику, не став достаточно культурным. К сожалению, единственная сила, которая сегодня может разорвать этот круг — семья. Помощи от школы, как и в советское время, нет.
(Конечно, бывают исключения. Те самые, которые подтверждают правила.) Есть мощное противодействие — в виде попыток навязать классику. Чем достигается результат, прямо противоположный заявленной цели. Увы. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Точки отсчета > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 18 августа 2005 г. 23:40 |
цитата creator Я чешу репу, затем открываю рецензию какого-нибудь доктора гуманитарных наук и мысленно копирую себе важный кусок прямо в буфер речевого аппарата
Своими словами слабО? М.б. мало классики читал
А если серьезно, то я как-то не могу понять: у тебя что, действительно идеосинкразия к классике? Ну, объясни мне, старому дураку, почему, когда ты просматриваешь рейтинги и видишь, что уважаемые Nog и Uldemir (например) поставили произведению Z 10 баллов, тебя тянет эту книгу прочесть, а если они же отнесли эту книгу к классике, то тянет блевануть?
И тебе ни разу не хотелось плеваться от чтения книги, рекомендованной другими, даже вполне проверенными собратьями по сайту.
Я, вот, Толкиена не очень. Но представь себе. Мы встречаемся не на сайте и я задаю вопрос: а что такое хоббит? Ты, конечно, чешешь репу, а потом, скорее всего, не загружаешь в свой буфер соответствующий текст, а просто отсылаешь меня... Хорошо, если к первоисточнику.
Может быть, классику читают, что бы говорить на одном языке?
Кстати, попробую развить эту мысль при обсуждении той темы, которую открыл только что на "Трёпе".
А что касается армии, то я ей отдал 3 года, был контужен "при исполнении интернационального долга" и полностью с тобой согласен насчет "запоешь, когда это твоего сына коснется".
Но вот что интересно: когда я валялся в госпитале с жуткими головными болями, мне принесли только что вышедший в журнале (кажется "Москва") "Мастер и Маргарита". Этот роман не перевернул мой взгляд на мир, но что он поставил меня на ноги — это точно. Предположим, я, в память о тех давних событиях, сейчас включу его в список по твоему вопросу № 1. Что это даст ТЕБЕ?
И другим. Вне прилагаемых обстоятельств. Ты сразу его полюбишь и побежишь дочитывать? | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Кто может считать себя культурным человеком? > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 18 августа 2005 г. 22:41 |
|
Позволю себе переиначить одно известное высказывание: "Культурным человеком можно стать только тогда, когда обогатишь свою память всеми знания накопленными человечеством".
Конечно, с каждым годом объем информации, который вынужден осваивать любой человек, растет. Следовательно, возникает необходимость отбора. В том числе в фантастике. Но вот в чем вопрос: может ли считать себя культурным человек не знающий классику жанра? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Точки отсчета > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 18 августа 2005 г. 21:52 |
цитата creator 1. Перечислите произведения в жанре фантастика, которые оказали на Вас наибольшее влияние, возможно, перевернули Ваше отношение к фантастике, или даже восприятие окружающего мира, открыли какие-то новые чувства, заставили задуматься, о чём Вы раньше не задумывались.
2. Перечислите, какие произведения на Ваш взгляд являются самыми значительными, эпохальными, культовыми за всю историю жанра фантастика.
Первый вопрос на порядок интереснее (далеко не всегда мы таким книгам ставим 10). Результаты второго можно приблизительно предугадать. И это действительно не нам решать, а критикам, литераторам и пр.
Не согласен. Мне представляется, что наоборот. Во-первых, обсуждение произведений, изменивших читателя уже ведется на сайте. Заметим, не очень активно.
Влияние литературного произведения (применительно к фантастике) зависит не только от художественных достоинств, смелости и оригинальности мысли, но и от соответствия этого произведения уровню восприятия читающего, его (читателя) кругозора и способности воспринять заложенные в произведении идеи, его интересов, еще от ряда причин. Например, от уровня перевода.
Но что можно почерпнуть из того факта, что книга Х перевернула отношение к фантастике, или даже восприятие окружающего мира, посетителя сайта У? Что ему в 14 лет эта книга Х открыла некие истины? Что она вывела его из состояния депрессии, связанного с предательством друга? Что она натолкнула его на некую мысль, которая потом позволила разбогатеть, etc? Предположим, что у Вас и этого У достаточно близкие вкусы. Но это сейчас. А на момент воздействия данной книги Х на У он ходил в школу или служил в армии и его мировосприятие было совсем другим.
Другое дело, если некоторое количество посетителей сайта считают это произведение эпохальным, культовым за всю историю фантастики.
Вольная воля каждого читать или не читать эти эпохальные произведения. Никто никому «навязывать» что-либо, по-моему, и не собирается. Мое высказывание, что «каждый культурный человек их должен прочитать», относится несколько к иному. Ну, не хочет человек быть культурным. (Кстати, открываю тему «что такое культурный человек?» в «Трёпе…». Кто интересуется – прошу туда.) Или понимает слово «культура» иначе. И ради бога. Ведь задача совсем не в том, чтобы этих культурных выявить. А в том, чтобы ДАТЬ ТОМУ, КТО ПРОСТО ХОЧЕТ ПОЗНАКОМИТЬСЯ С КЛАССИКОЙ, СДЕЛАТЬ ЭТО НА СИСТЕМНОЙ ОСНОВЕ. Если после автора и названия книги в списке основ (если не нравятся «точки отсчета», пусть будут «основы». Или «вершины». Дело не в названии) будет указан перечень «рекомендателей», это позволит лучше в нем соориетироваться.
И я не совсем понял, почему этот вопрос мы должны отдавать на откуп критикам. Кто интересуется их мнением – есть соответствующие источники. Но не будем забывать К.Пруткова: «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя». Я, например, посетителям нашего сайта доверяю больше.
цитата Uldemir Представляете, какие произведения появятся в числе вех (=точек отсчета), если будет учтено мнение каждого посетителя сайта??? Боюсь, результат превзойдет все ожидания.
Мнение каждого должно быть учтено. Но не значит, что опубликовано. Вопрос отбора. Точнее его критерия. Если это мнение зарегистрированного участника, если в перечень войдут только те произведения, которые назвали, например, не менее 10 участников… Не вижу проблемы. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Точки отсчета > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 18 августа 2005 г. 10:20 |
Ну вот, " никакое хорошее дело не остается безнаказанным". Теперь придется поломать голову над списком. Что, впрочем, лично для меня, интересно.
Впрочем, остается несколько вопросов.
Первое. Допустимая длина списка. Или "без ограничений"?
Второе. Как быть с циклами. Два примера: форкосигановский цикл ЛМБ и "Меч Истины" (если его вообще включать, то, по-моему, только "Первое правило..." или, там, "Четвертое...").
Третье.
цитата lilit что-то подобное есть в теме: Произведения, изменившие меня. Чаще всего именно такие книги и становятся "точками" для конкретных людей.
Я, открывая тему, имел в виду несколько другое: не "произведения, изменившие меня" (для каждого это довольно индивидуально), а "произведения, изменившие фантастику".
Думаю, надо обсудить. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Точки отсчета > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 17 августа 2005 г. 23:12 |
цитата arhan самое главное его отличие от рейтингов, это то, что автора можно внести в список, даже поставив его произведениям невысокие оценки, это три
| |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Кто что читает? > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 17 августа 2005 г. 23:07 |
|
Читаю "Несравненное право". Пока немногим лучше, чем "Темная звезда". Закончу — поделюсь впечатлениями, книга толстая. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Точки отсчета > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 17 августа 2005 г. 20:41 |
цитата creator Почему мне следует читать именно русскую классику?
А кто говорил именно о русской? Заменим в примере Толстого на Голсуорси.
цитата creator Неприязнь к определенной литературе я комплексом не считаю.
Комплекс, комплекс. Сам его изживал и довольно болезненно. Если не нравится какой-либо определенный писатель — это дело вкуса. Может быть даже мировоззрения. Но идеосинкразия к классике — результат весьма целенаправленного воздействия школы и подсознательного его неприятия.
цитата creator так оно, как правило и происходит.
Хорошая оговорка: "как правило". Значит не все противно. А знакомство даже с одной великой вещью, которую можно потом перечитывать всю жизнь, открывая все новые и новые грани, стоит потери некоторого времени и, даже, нервов. Тем более, что не понравившуюся вещь не обязательно читать до конца.
цитата Ginger Уэллса я бы с удовольствием оценила баллов на 7-6
Я бы оценил, в среднем, на 6. Но прелесть классиков фантастики, по-моему, не только в великолепии данной вещи. Может быть, лет через 20-30 даже лучшие книги Мартина и Буджолт тоже будут читаться "с зевком". (Классики тем и отличаются, что за ними следует несметная толпа эпигонов, которые свежую мысль, интересный персонаж или некий новый антураж, найденные классиком, затаптывают до дыр.) Но прелесть СРАВНЕНИЯ ("а я знаю, у кого он это слямзил") доставляет удовольствие. Это первое. Второе — если последователь (продолжатель) достаточно талантлив, очень интересно следить за развитием...
Но для этого надо знать первоисточник. Рискну привести один пример: как можно понимать огромное количество произведений, и не только литературных, не будучи знаком с Библией?
(А ее включать в список будем? Ну, это в порядке затравки.)
А если серьезно, то
цитата Ginger как можно жить в России и не прочитать Пушкина?
Переиначу. Как можно считать себя любителем фантастики и не прочитать "Трудно быть богом". Или "Обмен Разумов"... | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Точки отсчета > к сообщению |
Эдди
миродержец |
| Отправлено 17 августа 2005 г. 00:18 |
цитата Uldemir Настоящая классика не стареет и не нуждается в особом статусе. Она способна на равных конкурировать с современными произведениями. Если это не так, то зачем вообще читать такую классику?
Согласен. За одним исключением. Есть вещи, которые надо читать, если кто-то изучает фантастику как ветвь литературы. Ее стремительное развитие за последние 100 лет. Это очень интересно, но весьма специфично. Для большинства — действительно не стоит.
цитата creator Я не читал "конец вечности". Я не читал "Войну и мир". Мне не понравилась "Мастер и Маргарита". Меня еще со школы коробит от всей этой "классики".
Бывает хуже. Например, когда человек вообще не хочет читать.
Я читал "Войну и мир". И честно признаюсь, что от Толстого меня тоже немного коробит. Но я могу со знанием текста объяснить, почему не приемлю этого великого писателя.
То, что школа с упорством, достойным лучшего применения отбивает у школьников желание читать классику это наша беда.
Но школьные комплексы все-таки надо изживать.
А то, простите, Ваше мнение очень напоминает достославное: "я этого не читал, но решительно протестую..."
цитата creator Ну не ставьте им оценку, раз не нуждаются. А я поставлю.
До ради бога. Видимо меня не поняли. Я вовсе не против субъективных оценок. В конце концов, это тоже ориентир. Но я позволю себе самоцитату:цитата Эдди Именно для ориентировки таких читателей, которые интересуются фантастикой как литературой, а не как занимательным чтивом, я и предлагаю создать перечень
На этом сайте была тема, кажется: чего читать не следует. А я хотел бы ориентировать на то, что читать СЛЕДУЕТ.
Пример. В одно из первых посещений сайта, я с удивлением прочитал, что кто-то только что открыл нашего с Вами любимого Мартина. Разве помочь собрату по увлечению зазорно?
цитата creator я не смогу извлечь пользу из той книги, которая мне не нравится. Так зачем мне лишний раз будить отрицательные эмоции?
Не нравиться — не читайте. Но отвергать a priori любое произведение только на основании того, что многие вполне приличные люди им восхищаются... Я готов аргументировано спорить (или не спорить, вдруг мнения сойдутся) с любым, кто ПРОЧИТАЛ или просмотрел (осмотрел), но спорить со слепым о красоте собора Святого Петра… Или хотя бы о скульптурах Церетели.
цитата creator Что ж я, если не прочитаю Азимова и Стругацких, не пойму тогда Мартина?
А если бы Вы не изучали в школе историю, не читали Вальтера Скотта (а вдруг не читали?), не прочли Джордана или Кинга, может быть, и не поняли. У меня есть родственница (весьма неглупая и начитанная женщина), которой я на отдыхе настоятельно рекомендовал прочесть Мартина. Она одолела только половину первого тома "Игры престолов" и отложила. Мотивировка — "не понимаю".
цитата creator Но время движется. Мы все движемся. И тут мы сталкиваемся с проблемой отцов и детей. Отцы, как всегда, смотрят в прошлое, а дети — в будущее.
Да нет такой проблемы. Есть проблема взаимопонимания людей, устремленных в будущее и тех, о которых Жванецкий писал: "зачем смотреть вперед, когда весь опыт сзади?" Я знал и знаю довольно много молодых индивидуумов, которые не хотят видеть вперед больше чем на один день (немного утрирую, но очень немного). Кстати, среди них нет любителей фантастики. Думаю, не случайно.
Но это не значит, что устремившись вперед можно низвергать все накопленное. Иначе получается: "мы наш, мы новый мир построим." Пусть и в одной, отдельно взятой фантастике...
цитата Unicorn vstaet vopros, kto budet reshat' chto est' klassika, a chto net. Ya ne dumau, chto v etom voprose vse budut edinodushni.
Наверняка не будут. Посмотрим на оценки различных произведений хотя бы на этом сайте. Так что остается надеяться на довольно большое число участников проекта.
Предположим, что каждый желающий представит список из ста произведений. Если число участников превысит несколько десятков, не трудно провести частотный анализ и включить в конечный список 50 произведений, получивших наибольший рейтинг. Не идеально. Но может сработать. Впрочем, кто-то наверняка предложит лучший вариант. | |
