fantlab ru


Сообщения на форуме посетителя Dogmat-iGwt
Страницы: 1234567891011

 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 20 ноября 2010 г. 10:20

цитата googlon

Делятся амебы (в том числе и литературные), а фантастика — едина и нерушима. Термин "поджанр" — это фэновская самодеятельность в стремлении построить какую-нибудь иерархию. Занятие бессмысленное, как и сам термин. Все жанры равны (если не считать, конечно, более равных — ну вы знаете). И в каждом жанре есть классические произведения, а есть и откровенная халтура, и графомания.


Приятно послушать высказывания больших специалистов и профессионалов в этом деле.

Вы бы не бросались своим мнением там, где оно может противоречить фактам. Так можно дойти, что не только литературоведческие и филологические науки придуманы фанами смеха ради, но и письменность возникла исключительно чтобы анекдоты записывать.
 автор  сообщение
 Трёп на разные темы > Давайте дружить аккаунтами. (Кинопоиск, last fm, ЖЖ) > к сообщению


философ
Отправлено 16 ноября 2010 г. 13:36
Урра. После долгого ожидания тему таки разрешили, поэтому обновляю здесь сообщение, чтобы она вынырнула в первые ряды и ее заметили. ;-)
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 12 ноября 2010 г. 19:41

цитата bbg

Бывают ли в фэнтези автомобили, эвээмы и подшефные колхозы? НФ.


Действительно, автомобили, эвээмы и подшефные колхозы — это настоящий НФ, особенно эвээмы.
А Ночной Дозор тогда — это детектив.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 12 ноября 2010 г. 19:14

цитата lord_lex

Кстати, фантасты недоверчиво относятся к фэнтези, например Лукьяненко до сих пор не может понять принципы полета дракона, а Борис Натанович силится найти ответ на вопрос:"Что же такое киберпанк?"


Киберпанк — поджанр научфанта, если я не ошибаюсь, тогда пример неуместен.

Мнение автора здесь уже выкладывали:

цитата Борис Натанович Стругацкий

В те времена, когда эта повесть задумывалась, самого понятия «фэнтези» не существовало, но получилась у нас вещь промежуточная: фэнтези с элементами научной фантастики. Авторы хотели доказать, что фантастика может все – в том числе рассказывать о ведьмах и волшебниках – и доказали это
.
 автор  сообщение
 Трёп на разные темы > Давайте дружить аккаунтами. (Кинопоиск, last fm, ЖЖ) > к сообщению


философ
Отправлено 12 ноября 2010 г. 10:51
Мы все такие разные, но всех нас объединяет любовь к литературе (думаю, большинство из нас не ограничивается только фантастикой) и любовь к качественным сайтам, которые помогают нам с выбором того или иного медиа продукта. Так вот, я решил, а не стоит ли нам с Вами обменяться контактами на подобных информаторных, но не конкурирующих сайтах типа Кинопоиска, last fm и ЖЖ.

Особые надежды у меня на кинопоиск. Кино и литература идут рука об руку, поэтому у кого есть акки на этом сайте, поделитесь, интересно посмотреть, кто чем дышит. Мой аккаунт: http://www.kinopoisk.ru/level/79/user/174...

На втором месте last fm. Музыка нас не особо объединяет, думаю здесь найдут приверженцы всех направлений, однако может быть найдутся родственные души, которые откроют кому-нибудь глаза на новую, не слышанную раньше музыку. Вот ссылка: http://www.lastfm.ru/user/Dogmat-iGwt

На третьем месте ЖЖ. Он тоже связан с литературой, может кто из Вас пишет, не стесняйтесь, делитесь. У меня лично нет там акка, но решил тоже добавить.

Если есть еще сайты, которые я упустил, напомните, будет интересно посмотреть. Я не стал добавлять сюда Имхонет по двум причинам, во-первых он косвенно конкурирует с фантлабом, во-вторых он не качественный, как предыдущие, идея хорошая, воплощение бездарное.
 автор  сообщение
 Кино > Киноожидания декабря: на что стОит сходить? > к сообщению


философ
Отправлено 12 ноября 2010 г. 10:19
Трон стоит посмотреть только по причине, что у него самый раздутый бюджет за всю историю кино, а режиссер дебютирует. Такие фильмы есть смысл смотреть только в кино и только в 3D. Но больших надежд не возлагаю, последнее время Disney снимают один откровенный шлак.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 12 ноября 2010 г. 10:11
Terminator. Для этого Вам придется самостоятельно перечитать "Понедельник..." и учебник физики, а потом провести аналогии, тут я Вам не помощник.

цитата zarya

Написание стенгазеты — это тот элемент реализма, без которого ни фантастике, ни фэнтези не обойтись.

Как раз об этом и шла речь, плюс о неверном понимании связи сюжета с жанром.

цитата ааа иии

Примеры "научного фэнтези", пожалуйста.

Вы, наверное только пришли, а мы тут уже пятую страницу исписали, на счет того, что же все таки такое эта "мягкая" НФ и научное фэнтези (science fantasy, если угодно). И как раз пришли к выводу, что все примеры в той или иной степени спорны. На счет моего предыдущего сообщения, к Вам лично относился только первый абзац, а всем остальным я хотел показать, чем приблизительно с моей дилетантской точки зрения являются жанровые признаки, и что они существуют без привязки к сюжету. На счет производственности я и не спорю.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 11 ноября 2010 г. 23:12

цитата ааа иии

Сравните с настоящей производственной фантастикой или фэнтези " я сел и поработал" Стругацких — и сразу станет ясно, почему нет, ни в коем случае. Один мозговой штурм над стенгазетой, да прием заявок — нет, не тянет.


Действительно, написание стенгазеты — это истинная фантастика, никак не фэнтези. Не устаю удивляться тому, что люди упрямо путают сюжет с жанром. Для обоснования жанра неверно приводить в пример отдельные сцены произведения, ему соответствуют некие признаки.

Что сказочного в "Понедельнике..."? Это ряд фольклорных и сказочных героев и предметов, которые невозможно охарактеризовать иначе.

Что "научного" в этом произведении? Это сфера деятельности главных действующих лиц, псевдонаучный подход к описанию различных процессов и явлений.

Что научно-фантастического в "Понедельнике..."? Ничего. Научная фантастика подразумевает полное согласие с известными законами физики (твердая) или непротиворечие/неявное противоречие с ними, ну или невозможность опровержения в виду нечетких формулировок (мягкая). Здесь же все выкладки нарочито четко противоречат всем известным законам, это часть замысла.

Что тут фэнтезийного? Тоже вроде бы ничего, кроме наличия магии и магических существ и предметов, которые в большинстве своем больше соответствуют жанру сказки.

В повествовании присутствуют сатирические мотивы, что представляет произведение, как некий аллегорический памфлет, этакая поучительная басня в прозе. Кто-то уже охарактеризовал его более-менее удачно как "мениппову сатиру".

К чему же в итоге ближе будет жанр, имея в наличие то, что есть в классификаторе? Я все же считаю, что ближе будет научное фэнтези, так как оно в себе объединяет обе ключевые черты произведения и допускает некую псевдонаучную атмосферу, в отличие от гуманитарной фантастики, которая даже в самом своем развязном виде не терпит магии, как явления противоречащего известным наукам.

Я знаю, будете опять спорить. Хотя бы постарайтесь быть более конструктивными и последовательными.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 9 ноября 2010 г. 18:52
что-то не пашут ссылки у меня
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 9 ноября 2010 г. 16:39
А мне больше интересно, что бы сам Борис Натанович по этому поводу сказал?
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 9 ноября 2010 г. 12:37
Felicitas. Спасибо. Занимательно.

Уже можно сказать на основе полученных данных, что отделить эти жанры сложно в принципе, и "Понедельник..." — как раз тот самый сложный случай. Мне понравилось мнение на счет "менипповой сатиры", оно мне кажется верным, но если исходить из того, что мы имеем, то приходится классифицировать приблизительно, опираясь на представленные жанры и поджанры.

Однако выяснилось, что литературоведы среди нас (в частности Petro Gulak ), а также писатель Генри Лайон Олди склоняются в пользу science fantasy, что мне лично льстит и убеждает в правильности моего выбора.

Но нельзя не отметить, что основная масса читателей считает иначе, и среди них тоже есть вполне адекватные и компетентные люди. Хотя как по мне, так демократия тут неуместна.

Мне кажется, если исходить из того, что к мягкой НФ можно отнести науку завуалированную под магию (ковер-самолет на магнитной подушке, генетически модифицированные драконы и т. д.), то к науч. фэнтези относится магия завуалированная под науку (джинн из лампы версии 1.04.2, улучшенная модель; философский камень направленного действия и т. д.). В "Понедельнике..." все относится явно ко второму случаю, отсюда и приблизительные выводы. Взять хоть неразменный пятак, как он работает? С помощью магии. Но зато мы изучили по ходу повести некоторые специфические особенности его принципа работы.

Интересно, что об этом думает Сам?..
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 9 ноября 2010 г. 10:37
Честно говоря, я Лопухова тоже не знаю. Но я находил ссылки на его статьи в рекомендациях к прочтению начинающим писателям, а так же у него страничка на самиздате.

Вот ссылки: http://www.demosfera.by.ru/library/11.html
http://www.shilanov.narod.ru/ (второй список, четвертая строка снизу)
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 9 ноября 2010 г. 10:01

цитата Sorano


OMG, еще и Перн теперь фентези... Ну уж нет. Тоже не классифицировала Понедельник, теперь сделала. Фантастика.


Перна так охарактеризовали профессиональные литературоведы, цитата из статьи одного из них, и при чем, как я понял, единогласно. Задумайтесь, может это Вы чего-то не понимаете?
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 9 ноября 2010 г. 00:49
Вот по части мягкой НФ:

цитата

Термин soft science fiction («мягкая» НФ) впервые употребил в 1978 году американский критик Джордж Элрик. У нас часто поясняют, что «мягкая» — значит гуманитарная, сосредоточенная не на науке с техникой, а на процессах, происходящих в человеческой душе. Однако на Западе «мягкую» НФ понимают не только как своеобразное противопоставление «твердой», но и как фантастику, посвященную гуманитарным и общественным наукам вроде социологии, антропологии, экономики, лингвистики.


Не вижу никаких аналогий с "Понедельником..."
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 9 ноября 2010 г. 00:44
Вот. Просто жемчужина.

http://forum.fanfics.ru/index.php?showtop...

топик № 75686. Остальное тоже интересно, но не по теме
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 9 ноября 2010 г. 00:28
Вот цитата из статьи Сергея Алексеева и Дмитрия Володихина. Она не помогает разобраться в нашем вопросе, однако расширят кругозор по нему.

цитата

Побочным результатом первых успехов героической фэнтези стало ее воздействие на традиционную научную фантастику. Еще в межвоенный период магия шагнула с просторов древней Земли, с «заокраинного Востока» и из незапамятной «хайборийской эры» Конана в космические просторы. Эдгар Райс Берроуз рисует американской публике непривычный Марс – не центр высокоразвитой технологической цивилизации, а средневековый мир, обитель волшебства, напоминающую Землю описываемых Говардом времен. «Марсианские» романы Берроуза завоевали огромную популярность. Соединение фэнтези с научно-фантастическим антуражем нашло у читателя отклик, и у Берроуза нашлись продолжатели.

Самым значимым автором среди родоначальников science fantasy, «научной фэнтези», была Ли Брэккетт. Она по праву вошла в историю фантастики как «королева космической оперы». Представить этот популярнейший ныне род фэнтези без ее имени у истоков так же непросто, как фэнтези героическую – без Говарда, а эпическую – без Толкина. Начав с достаточно традиционных научно-фантастических произведений, Брэккетт позднее стала вплетать в них все больше «волшебных» и «средневековых» элементов. На страницах ее книг, чье действие разворачивается на космических просторах, появляются имена из древних мифов. Мечи соседствуют с лучевым оружием, магия всех видов – с совершеннейшими технологиями.

Венцом эволюции творчества Брэккетт в сторону фэнтези стал Меч Рианнона, вышедший в 1953, за год до толкиновского Властелина колец. «Научный» элемент здесь сведен к минимуму, бал правят мифологические образы и темы. Марс Брэккетт оказался еще более похожим на легендарное прошлое Земли, чем у Берроуза.

Продолжатели Брэккетт по части «космической оперы», как правило, в тех или иных пропорциях сочетают «научное» и «волшебное» (или «псевдонаучное» и «псевдоволшебное»). Это крайне затрудняет определение границ уже вполне признанного направления «научной фэнтези». Ее представители рассматривают те же темы, что и «твердая» научная фантастика. Чудеса часто получают вполне рациональное объяснение. Так обстоит дело, например, в «саге» Джулиан Мэй Изгнанники в плиоцен, где древние боги – всего лишь инопланетяне и изгнанные в прошлое из далекого будущего люди.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 9 ноября 2010 г. 00:14
Граждане, давайте постараемся дальнейшую дискуссию вести "без соплей". Во-первых, мы не литературоведы (кстати если есть таковые [c образованием], отзовитесь), поэтому опираться на личное мнение, особенно после того, что некоторые из нас понаписали, ненаучно, во-вторых, хотелось бы разложить тему по пунктам, жанровая классификация все-таки часть большой науки, а значит имеет более-менее жесткие рамки. Приводите примеры, опираясь на ссылки и цитаты, нужно разработать ряд аргументов (но не тех, что кое-кто тут приводил) и контраргументов с научными их корнями.

Начну с цитаты, которая скорее говорит в пользу версии НФ, однако было бы нечестно ее не привести, я же пытаю правды, а не правоты.

цитата

Science Fantasy — фэнтези, пошедшее по пути интеграции с фантастикой. Т.е., т.н. веристичное фэнтези. Отличить научную фантастику от научной фэнтези — задача не из легких. Потому как стандартные мерки — "научно проверяемо-непроверяемо" действовать перестают. Как пример, можно попробовать рассмотреть роман Клиффорда Саймака "Заповедник Гоблинов". В котором настоящий фэнтезийный сюжет, выстроенный по всем канонам жанра, закован в крепкую веристическую броню. Собственно, научной фэнтези можно обозвать и "Марсианский цикл" Берроуза, и "Эдемский цикл" Гаррисона. Думаю, с точностью отнести произведение к научной фантастике или научному фэнтези практически невозможно. Хотя, примеры 100% science fantasy существуют. "Перн" Маккэффри, например.


Цитата из статьи некоего Дмитрия Лопухова.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 9 ноября 2010 г. 00:02
glupec. С помощью отсебятины можно к любому результату подогнать.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > "Понедельник начинается в субботу" - НФ или фэнтези? > к сообщению


философ
Отправлено 8 ноября 2010 г. 18:32

цитата glupec

а в ПНвС, по идее, можно любым чудесам подыскать научное (или -- околонаучное) объяснение. Кое-где оно дается прямым текстом (големы = "усохшие дубли"), кое-где его несложно домыслить самому.


...что и является признаками Science Fantasy. Ну что Вы в самом деле, ну не лезет баба Яга с Бриореем в НФ, как ты ее не запихивай, а если так, то до чего можно дойти?

цитата glupec

ps Разве Пратчетт -- это городское фэнтези


Я более всего имел ввиду его "Правду", которая согласно классификатору и моему мнению в том числе — городское фэнтези.
 автор  сообщение
 Техподдержка и развитие сайта > Классификатор жанров. Обсуждение и предложения > к сообщению


философ
Отправлено 8 ноября 2010 г. 18:19
Ой, даже спорить не буду на эту тему. Спор ради спора получается, а я по другому поводу сюда обратился. Постараюсь дописать (в перерывах между работой над дипломом) хотя бы одну статейку для авторской колонки, вот там об этом и поговорим.

Страницы: 1234567891011
⇑ Наверх