| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste 
 
миродержец |
 Отправлено 10 мая 2017 г. 16:37 |
|
swealwe
Почему не помогали предкам Арагорна воцариться на троне Гондора? Полагаю, следуя политике невмешательства: без нужды эльфийские королевства в людские дела не вмешивались. Соответственно, нужды и не было. При этом они, насколько я понимаю, оказывали ресурсную поддержку дунаданам Севера.
Повторюсь, все активные действия были начаты именно в момент появления Саурона. В 2460 г. о нём мудрым известно не было: мудрые — не сразу, полагаю — выяснили, что в Дол Гулдуре воцарился некий чародей Некромант. Имя Саурона звучит лишь в 2850 г., до 2941 г. с ним пытаются бороться без привлечения людей, силами Белого Совета. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 10 мая 2017 г. 15:55 |
|
swealwe
Представляется очевидным, что необходимость предпринимать активные действия (впрочем — были ли какие-то действия, кроме перековки меча и вышивания знамени?) Мудрых вынудило появление Саурона. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 10 мая 2017 г. 15:13 |
цитата Конни Легитимность Арагорна в глазах гондорцев во многом зиждется на том, что он потомок, наследник Исилдура, а Дол-Амротские князья таковыми не являлись, так что с этой точки зрения легитимности у них никакой. Помня о том, что всего лишь потомки нуменорца Имразора и к королевскому роду по известным сведениям отношения не имеют, князья Дол-Амрота благоразумно довольствовались имеющимся и на гондорский трон никогда не претендовали.
Всё это имеет смысл, если мы говорим о королевском троне. Иное дело, если речь о троне наместника. Здесь менее важны права наследования по линии короля и у знатнейшего дворянина есть некоторые преимущества перед лицом без гражданства.
Впрочем, предлагаю не продолжать полемику по этому вопросу: в моём понимании, мы сейчас обсуждаем некое альтернативное Средиземье, где правят бал соображения политических выгод, пример с "коварным Леголасом" я хотел использовать исключительно в качестве возражения. Настоящим толкиеновским Имрахилю и Леголасу, разумеется, чужды подобные рассуждения.
цитата swealwe Есть то, что написано, а есть внутренняя логика. И в некоторых местах её не видно
Прошу прощения, но всё же что именно не так с внутренней логикой в случае восшествия на престол Арагорна? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 10 мая 2017 г. 11:31 |
цитата swealwe У Галадриэли своего агента влияния нет, приходится кооперироваться, вполне логично. Что же касается Трандуила: он родного сына отправил наблюдателем работать.
И чем Леголас не агент влияния? Слово королевича на советах могло бы звучать довольно веско. Ну и спиной к нему Арагорн во время битв поворачиваться не боялся...
цитата swealwe Неужели так сложно сделать вывод из этих двух тезисов? Вы же сами их привели. Она же проста: цель интриг эльфов настолько сложна, что человеческая логика воспринять её (цель) не в состоянии. Просто, исходя из их действий (или бездействий), можно сделать вывод, что оно им было зачем-то нужно. Но вот зачем — фиг его знает.
На мой взгляд, цели эльфов в достаточной степени озвучены в романе и приложениях к нему. Едва ли вообще есть смысл городить дополнительные сложности. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 10 мая 2017 г. 11:19 |
цитата amlobin
Вопросы престолонаследия — религиозные?
Вопросы буквального следования принесённой клятве — религиозные.
цитата Конни
Может потому, что "претендент от Ривендейла" является женихом любимой внучки Галадриэль и Келеборна, а князья Дол-Амрота при их лояльности в родстве с Галадриэль не состояли.
Может быть. Однако и он и она жили и воспитывались именно в Ривендейле, а Арагорн всегда был склонен заниматься более делами Севера. Кроме того, его лигитимность с точки зрения гондорцев всё же более сомнительна, чем у владетельного князя. Я собственно, к тому, что если мы будем рассматривать "приход к власти" Арагорна исходя лишь из политических интересов эльфов, то эта версия не будет лишена известных противоречий. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 10 мая 2017 г. 10:42 |
цитата ааа иии Вот что: Лориэн и родина Леголаса слишком далеко от гавани С(Ц)ердана Корабела.
В этом отношении совершенно непонятно, зачем, собственно, Галадриэли и Трандуилу поддерживать претендента от Ривендейла, у которого таких проблем нет, при наличии исторически лояльных именно синдарам князей Дол Амрота.
Вообще, на мой взгляд, разговоры о великом интриганстве персонажей "Властелина колец" перестают быть интересными, когда начинают вестись на полном серьёзе. Эльфийские владыки, на мой взгляд, не исходят из соображений выгоды подобного (среднесрочнополитического) порядка не потому, что им что-то нужно или не нужно, а потому что они не такого рода персонажи. Потому что автор создал их не такими.
цитата amlobin
То есть это магический мир, где нормальная средневековые нормы не действуют, всем рулят высшие силы?
Разве "нормальные средневековые нормы" исключают поведение, исходящее из религиозных убеждений? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 23 октября 2016 г. 00:40 |
цитата swealwe dobryh Del maste, рядового массового потребителя где? В МП? Ничто. Там мозги промыты ему, массововму.
А где бы то ни было ещё? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 23 октября 2016 г. 00:20 |
|
swealwe
Рискну повторить один из заданных ранее вопросов: что же заставит рядового массового потребителя предпочесть систему жетонов системе "за спасибо"? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 23 октября 2016 г. 00:12 |
swealwe цитата swealwe Так что можно потреблять, не производя.
Именно что можно. Насколько я понимаю, это и есть "каждому по потребности", к каковому, насколько я понимаю, и должен сводиться коммунизм.
Потому мне и непонятно, каким образом при этом может оказаться востребованной система "жетонов". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 22 октября 2016 г. 23:55 |
цитата swealwe dobryh Del maste, будет. Потому как желание наговорить на халяву кучу раз спасибо может быть преодолено только двумя путями: жетонами или воспитанием. Мне жетоны как-то ближе по духу. Они лучше сопротивляются появлению в системе паразитных элементов.
Возвращаясь к теме дискуссии — в Мире Полудня вполне очевидно преимущество отдаётся именно воспитанию.
Непонятными остаются несколько моментов: возможны ли паразитные отношения в коммунистической системе (если все потребности удовлетворяются обществом, что считать паразитным?), есть ли необходимость им противостоять, и не станет ли система "за спасибо" альтернативой системе "за жетоны" с перспективой вытеснения последней? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 22 октября 2016 г. 23:38 |
цитата swealwe Вы находите в базе данных предметов к обмену новинку, которая вас устраивает, и отдаёте свой жетон хозяину новинки. Транзакция завершена. Как-то так.
И хозяин отдаёт мне её. Или не отдаёт, ему виднее. Будет ли в этом случае разница между жетоном и "спасибо"? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 22 октября 2016 г. 23:25 |
Прошу прощения, что ввязываюсь в, предположительно, оффтоп, но хотелось бы прояснить:
цитата swealwe Вы отдаёте своему соседу нужное ему, а компьютер записывает на ваш баланс 1 обменный жетон, который вы сможете реализовать, когда чего-то захотите.
Реализовать каким образом? Разве кто-то будет иметь обязательство что-то по жетону предоставить?
цитата swealwe amlobin, s-nova, вы можете не верить, но у денег есть две функции. И если у них первую функцию отнять — они не перестанут выполнять вторую.
Собственно говоря, известно пять функций денег, разве нет? В частности, в примере, когда человек остаётся без того, что у него было, без того, что ему могло бы понадобиться, но с жетоном, жетон явно начинает выполнять функцию образования сокровищ. Что в условиях гипотетического коммунизма выглядит сомнительно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Алексей Пехов. Обсуждение творчества. + Опрос "Лучший цикл". > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 1 июля 2016 г. 14:04 |
цитата amlobin
Именно в этом заклюяается разница между Толкиеном и Пеховым. Но канва таки похожая и параллели событийного ряда просто в глаза бросаются. Именно поэтому я назвал Хроники более слабым, во многом вторичным циклом АП и отдал голос за Искры, которые мне кажутся более оригинальными и по структуре мира и по сюжету.
А что касается квеста с походом за артефактом, то он описан еще в волшебных сказках и мифах, Профессор его тоже не с нуля выдумал.
Всё это возвращает нас к началу разговора: с какой стати сравнение "Хроник Сиалы" проводится именно с книгами Толкиена. Названные вами совпадения могут быть отнесены к обоим произведениям разве что в самом общем виде и имеют отношение сугубо к "малому типовому набору", каковому, в общем (в очень общем) соответствует добрая половина, например белетризаций "Dugeons&Dragons". Это практически как сказать, что в обоих произведениях есть начало и конец.
Я собственно что пытаюсь сказать всё это время: сведение к "малому типовому набору" "антураж и героев", а уж тем более сюжет "Властелина колец", на мой взгляд, означает чудовищное обесценивание этого произведения. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Алексей Пехов. Обсуждение творчества. + Опрос "Лучший цикл". > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 30 июня 2016 г. 19:40 |
|
amlobin
Сюжетом, на мой взгляд, является способ выстраивания событийного ряда в тексте. Событийной канвой — именно канвой, а не самим событийным рядом — некие, скажем так, граничные условия, которые влияют на происходящие события, но сами не являются таковыми. Условно говоря, в рассматриваемых нами произведениях есть такой момент событийной канвы, как необходимость... э-э... совершить действие над артефактом. Но если в "Хрониках" условно говоря события кульминации, связанной с артефактом строятся на умениях персонажа и носят ярко выраженный приключенческий характер (условно говоря — найдёт Гаррет Рог или нет), то кульминация "Властелина Колец", хоть и имеет в виду кольцо как артефакт, посвящена нравственному выбору (и степени его напряжения) у троих персонажей и взаимоотношениями между ними. То есть имея (очень условно говоря) схожую канву (действие над артефактом), события ключевого элемента сюжета имеют совершенно различные подачу и построение. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Алексей Пехов. Обсуждение творчества. + Опрос "Лучший цикл". > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 30 июня 2016 г. 18:57 |
цитата amlobin Насчет отличных и схожих черт... Какие между ними типологические различия? Задачи и масштабы у Пехова поскромнее, но сюжет в принципе тот же.
Не считать же серьезным различием, то , что рог надо было добыть, а кольцо, наоборот, уничтожить? Или то, что у Толкиена эльфы все такие прекрасные, а у Пехова с клыками?
Серьёзным различием следует считать прежде всего то, что сюжетных линий во "Властелине колец" просто-напросто больше, чем в Хрониках. Равно как и то, что задачи композиционной подачи решаются в текстах совершенно иначе. Полагаю, в этом легко убедиться, рассмотрев, каким образом в обоих циклах выстроена, собственно сюжетная кульминация и как она соотносится с развязкой. То, о чём вы говорите (история с артефактами, мудрыми колдунами и забавными помощниками), относится не к сюжету как таковому, а скажем так, к событийной канве повествования. Говоря о том, с чем ещё можно сравнить "Хроники" — в плане этой самой событийной канвы, то мне навскидку приходит в голову например кинофильм "Конан-разруитель" 1984 года. Из перечисленных вами авторов, скажем, "Летающие острова" Бушкова схожи — если, повторюсь, имеет смысл вообще говорить о сходстве — с "Хрониками" как минимум не менее, чем "Властелин колец".
Отдельно не могу не высказаться по поводу эльфов — если великолепная подача Толкиена позволяла читателю на протяжение всего романа воспринимать их как категорию чудесного ("дивного", да  ). То у Пехова отличия между эльфами и людьми по большому счёту лишь социологические (не умаляя достоинств автора, хочу заметить, это выводит их роль в повествовании в совершенно иную плоскость). Не представляю, как можно игнорировать подобную разницу.
цитата палмер элдритч А фентези это чисто развлекательное чтение, так сказать на раз. Есть неплохие представители жанра, есть и похуже. А вот русскоязычное фентези...не смешите меня
Ещё раз прошу прощения за оффтоп, но, вспоминая "Свет в окошке" Логинова или "Медный король" Дяченко, сложно разделять как тезис про развлекательную задачу фэнтезийного жанра, так и про сомнительное качество его российских представителей. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Алексей Пехов. Обсуждение творчества. + Опрос "Лучший цикл". > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 30 июня 2016 г. 12:17 |
|
amlobin
Толкиен — писал скорее эпическое фэнтези (если мы говорим о "Властелине колец"), а Пехов — скорее авантюрное. Разница в решаемых задачах произведений и масштабах действия, на мой взгляд, очевидна.
Говоря о вторичности — повторюсь, я не понимаю, почему "Хроники" оказываются вторичными именно по отношению к произведениям именно Толкиена, написанным без малого полувеком ранее и имеющим куда более отличных черт, нежели схожих. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Алексей Пехов. Обсуждение творчества. + Опрос "Лучший цикл". > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 30 июня 2016 г. 11:41 |
|
amlobin
Прошу прощения за почти оффтопик, но что даёт основание сравнивать "Хроники Сиалы" именно со "Средиземьем"?
Нимало не отрицая использования в "Хрониках" элементов "малого типового набора", считаю тем не менее тезис о соответствии "по раскладке героев" не выдерживающим никакой критики. Где в "Хрониках" найдётся персонаж, хоть отдалённо напоминающий Фарамира или Берегонда, сыгравших ключевую роль в сюжете "Властелина колец". Напротив, если мы говорим о "Хоббите", то там мы нигде не встретим персонажей, подобных, скажем, Джоку.
Произведения написаны с принципиально разными задачами, в разных жанрах, имеют различные сюжеты и, в принципе, имеют огромное количество расхождений именно что по "антуражу и раскладке героев".
На мой взгляд, можно провести определённые параллели, можно говорить о вторичности в "Хрониках Сиалы" — и даже о вторичности в "Легендариуме Средиземья", но утверждать, что первые схожи со вторыми, минуя по множеству ступеней на сразу нескольких разных лестницах, по которым данные циклы отстоят друг от друга, — значит обеднять всяческие представления о жанре фэнтези как таковом. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Василий Головачев. Обсуждение творчества. Мнения за и против > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 2 сентября 2015 г. 00:02 |
Gourmand
Помимо этих циклов ничего не вспоминается (не читал, впрочем, новых произведений за последние лет пять-семь).
Ромашины, в принципе, сквозные персонажи условного "УАССовского" цикла, есть смысл посмотреть ранние рассказы и повести об этой организации.
Вот их список на странице автора на rusf.ru (на сегодняшний день данная страница, как я понимаю, устарела, но именно по ранним рассказам там информация есть).
Относительно Железовского, я, кажется, читал, что эта личность более сильная/уникальная и её автор старается использовать реже. (Впрочем, не уверен, возможно, это относилось к Грехову или к ним обоим). В любом случае, полагаю, встретить этого персонажа за пределами циклов "Реликт", "Чёрный человек" и, кажется, "Смутное время" маловероятно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Василий Головачев. Обсуждение творчества. Мнения за и против > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 30 августа 2015 г. 20:42 |
Gourmand
Если не ошибаюсь, Ромашины в "Огненном" и "Джинновом" циклах всё же разные.
По крайней мере в романе "По ту сторону огня" сюжет как раз и посвящён попаданию Ромашина из "огненной" вселенной в "джиннову" и встрече там с собственной альтернативой. Читал, впрочем, давно и вполне мог забыть детали. Впрочем, "По ту сторону огня" в любом случае именно объединяет эти две вселенные, это указано и в аннотации.
Цитата из "Огнетушителя", приведённая ранее может свидетельствовать либо о том, что на момент написания именно этого романа данная концепция ещё не сложилась, либо о том, что в прошлом "огнетушительного" мира также происходили аналогичные события, не получившие в дальнейшем такого продолжения, как во вселенной "с джиннами". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
dobryh Del maste
миродержец |
| Отправлено 15 июля 2015 г. 08:50 |
Конни цитата Конни А почему только "самостоятельность" Исилдура подвергается сомнению?
Потому что разговор изначально и шёл только про Исилдура, полагаю. Разумеется, ситуация с Анарионом аналогична.
Venzz
цитата Venzz Давайте пример, когда ещё повергали огромную армию орков, во главе с майаром.
А разве слава должна измеряться исключительно военными победами (достигнутыми, кстати, в союзе с нолдорами)?
Наибольшей территорией, политическим влиянием и благосостоянием Гондор обладал к концу времени "морских королей". Вполне вероятно, что и его армия (и, особенно вероятно, флот) к тому моменту была сильнее, чем во время Войны. | |
