FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя Nadia Yar
Страницы: [1] 2  3  4  5  6  7  8  9 ...  43  44  45  46  47 

 автор  сообщение
 Новости, конвенты, конкурсы > Книга года 2013 > к сообщению


философ
Отправлено 8 марта 2014 г. 19:34
Результаты явно подтасованы, и этот факт не скрыть никакими модераториями. :-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению


философ
Отправлено 26 февраля 2014 г. 17:07

цитата Бирюк

А какая разница? Вот Маргарет вообще не знала, что ее подписывают под Хаос, а Бернхард думал, что служит Богу, что это меняет?


Отношение к таким обманутым служителям. Бернард обманул сам себя, а вот Маргарет нельзя поставить в вину связь с Хаосом. Она о нём, похоже, вообще не знала.

И есть ещё один вопрос. Если существуют эти твари Хаоса (то есть демоны), нет ли, помимо них и Бога, ещё каких-то сущностей, которые, может, и не спасают души, но не стремятся навредить людям? Что-то вроде языческих богов. Полагаю, доказать отсутствие таких сил было бы невозможно. И люди могут искать покровительства именно у них.

цитата Бирюк

Преступников она жжет


Вы это так пишете, будто бы преступники не люди. 8-) Казни слишком жестокие, и эта жестокость сама по себе саботирует христианскую веру в обществе. В реальной Европе — мы знаем, чем это кончилось. Половина населения пришла к выводу, что вера, которая допускает такие вещи, не может быть истинной, и единая Церковь раскололась на множество церквей. Те благие эффекты, которые долгосрочно даёт Конгрегация, только выиграли бы в силе, если бы сожжений заживо было как можно меньше. Может же грохнуть, как в реальном мире.

цитата Бирюк

Справедливость восстановлена.


Я не понимаю, как Вы меряете справедливость.

цитата Бирюк

И полюбому, даже если согласиться с тем, что это "слишком жестоко", уже само то, что кто-то желает "просто избавиться от Инквизиции" — уже фактически преступление против человечества.


Нет. Люди и не знают будущего, и, что главное, не обязаны терпеть лишнюю жестокость и несвободу ради отдалённой на столетия перспективы. Их можно терпеть только во избежание чего-то ещё худшего, чем есть. Если говорить о худшем только в метафизическом плане, то, чтобы применить к населению Германии в обсуждаемых книгах вышеизложенный принцип, население должно быть информировано о реальном существовании демонов Хаоса. О том, что святая вода "не берёт" их, к примеру. Я хочу сказать, что отношение к Конгрегации — сложный вопрос, как и моральная оценка её самой (очень разной в разные периоды) и её противников (которые тоже очень разные). Дело Конгрегации, несомненно, правое. Но это не значит, что _абсолютно все_ её противники обязательно делают неправое злое дело — субъективно, по крайней мере.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению


философ
Отправлено 26 февраля 2014 г. 16:40

цитата киммериец

Даже если и так, ийлане и фарги — один и тот же вид разумных существ, поэтому и видовая граница IQ у них  общая. Если сотня фарги смогли  стать ийланами, то почему бы до этого уровня не дорасти и остальным?


Потенциально они и дорастают, но их не обучают речи и социальным скиллам в индивидуальном порядке, и их IQ не развивается в полную силу. Неговорящие фарги, ушедшие в океан — это такие Каспары Гаузеры. Они — как люди, выросшие среди животных или запертые с младенчества в каком-нибудь сарае — обречены оставаться как бы слабоумными. Интеллект как мускулы — если его не использовать, он деградирует.

цитата киммериец

Как вариант: в городе какая нибудь толстая и не очень ловкая ученая-ийлане оставляет потомство и имеет преимущество перед более сильной и ловкой фарги. Но если представить, что они  родились в одной стае, и ушли в океан,  то у этой сильной-ловкой фарги будет больше преимуществ для выживания.  Если потенциальная ийлане погибнет, а потенциальная фарги выйдет на сушу, то это и будет равновесие: океан сделает генофонд ийлане силнее и глупее, а город —  слабее и умнее.


Думаю, есть и этот фактор, однако надо учесть: эта самая толстая и не очень ловкая ученая когда-то была фарги, жила в океане и выжила там. :-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению


философ
Отправлено 26 февраля 2014 г. 07:50
Вопрос в том, сколько колдунов и адептов Хаоса знают про "кричать, убивать и веселиться", а сколько заблуждаются или путаются в понятиях так же, как было в этом треде. А то можно ведь представлять себе владычество Хаоса и вот так:

http://nadiayar.livejournal.com/919694.html

Можно верить, что реализуется примерно эта модель, и желать именно её. Или просто избавления от инквизиции, которая, как ни крути, жжёт людей.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению


философ
Отправлено 26 февраля 2014 г. 06:24
Марбак — это же язык северных племён людей, кажется. Фарги в морях использовали свой язык цвета и жестов, "детский", очень простой по сравнению с языком взрослых — как бы язык полуразумных существ. Потом они его забывали и если вспоминали, то смутно.

Что касается одарённости... Люди много тысяч лет производят естественный отбор среди собак, предпочитая самых сообразительных. Но собаки от этого ещё не стали разумными. Может быть, есть видовая граница IQ, выше которой не прыгнешь.

Кстати, существование подводной системы коммуникации — примитивного языка — фарги подтверждает то, что я сказала ранее о неоправданных ограничениях модели Гаррисона. Иилане не могли не испытывать необходимости в чисто звуковом языке для общения в темноте и на расстоянии и наверняка создали бы его — по аналогии с языком фарги и своей же сумеречной речью. Да и создать приборы (прозрачных насекомых или животных) для ночного видения при их уровне гентехники не представляет труда.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению


философ
Отправлено 26 февраля 2014 г. 03:43

цитата киммериец

А вот разброс умственных способностей для меня загадка. Потомство-то все время от тех, кто поумнее (ийлане) — откуда же столько глупых? Плохоговорящих (фарги) — большинство, и это непонятно.


Как вариант: они в массе своей вовсе не глупые. С ними никто не занимается индивидуально так, как это делают человеческие родители с детьми. Представьте, что было бы, если бы человеческие дети были предоставлены самим себе в первые лет 5-10 своей жизни (допустим, они могли бы добыть себе пищу), а потом выходили бы ко взрослым, которые отдавали бы им приказы и приставляли к работам и учили речи и прочему только by doing. Ни индивидуальной семьи, где окружают заботой и учат языку, постоянно говоря с ребёнком о его потребностях и отвечая на его вопросы о чём угодно, ни яслей, детсадов, школ. Сколько таких детей стало бы полноценно разумными в нашем смысле взрослыми? Очень мало.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению


философ
Отправлено 25 февраля 2014 г. 22:05

цитата киммериец

не вспомнил, даже в какой книге. Но дело не просто в рыбе, а в том, что мургу — стайные существа.


"Возвращение в Эдем", глава 9 и 10. Фарги, покидающие город, сбиваются в стаи вдоль побережья и живут, как полуразумные существа, с простой речью, которой достаточно для их нужд.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению


философ
Отправлено 25 февраля 2014 г. 17:08

цитата киммериец

Фактически это коммунизм, если закрыть глаза на то, что ненужные члены общества уходили и погибали.


Вовсе необязательно погибали. Веинте же встретила целую стаю таких "диких" иилане и на время присоединилась к ней, помните? Они замечательно жили в море, только не могли размножаться — самцов у них не было.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению


философ
Отправлено 24 февраля 2014 г. 22:12

цитата С.Соболев

Вот авторизованная карта. Белое — это суша, зеленое — вода. Средиземное море тютелька в тютелька наше, так что география не альтернативилась, даже полуостров Крмы виден, а оледенение может быть как как про вюрмское и рассказывается в книге (от 70 до 11 тысяч лет назад). Ну или про следующее, которое через 31 т.л. начнется.

Гаррисон объясняет что действие происходит в Африке и Северной Америке.


Тогда не совсем понятно, чем Гендаси и специфически местоположение Алпеасака лучше Энтобана. Разве что там течёт тёплый Гольфстрим, и обледенение в Гендаси куда более щадящее. Инегбан и другие погибшие города в таком случае располагались на африканском побережье Средиземного моря и замёрзли в зимы, когда там начались минусовые температуры. Мигрировать же дальше на юг иилане этих городов не могли, потому что там всё уже занято другими городами, а становиться иммигрантами они либо не желали, либо это было не принято.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению


философ
Отправлено 23 февраля 2014 г. 03:52
Другими словами, покупайте вышедшие тома:-) Они вышли один за другим как-то очень быстро, вот и не успели разойтись.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению


философ
Отправлено 23 февраля 2014 г. 03:47

цитата qtutuq

Биологические цивилизации , достигнувшие расцвета в своём развитии , эволюционируют  многие миллионы лет.


цитата С.Соболев

Какие например?


Ближайшей аналогией на нашей Земле являются муравьи, термиты, пчёлы.

С неумением лгать вот какая штука: Гаррисон, поставив перед собой не только литературную, но и вполне идейную задачу, наделил иилане рядом ограничений, которые позволяли бы ему описать победу примитивных людей над такой высокоразвитой культурой хотя бы отчасти правдоподобно. По-настоящему правдоподобно всё же не вышло, но он постарался. :-) Американские читатели массолита — а именно они были его целевой группой и постоянной аудиторией — не простили бы ему реализма в описании этого конфликта. Такие штуки, как медлительность иилане, их ночная беспомощность и отсутствие звуковой сигнальной системы (а с нею и возможности лжи), и есть эти искусственные ограничения, введенные, дабы люди во всех этих битвах казались круче. Эти ограничения совершенно нереалистичны для описанного вида, и если бы мне пришло в голову писать, например, сиквел к Эдему, я бы их игнорировала.


цитата киммериец

Ийлане и так занимали все тёплые края, но жизненный круг сужался.  Во второй книге (Зима в Эдеме) они отвоевали пространство сожженного города, и вырастили новый Альпесак. В конце концов в этот город переселились все остальные ийлане


Никак нет. Туда переселились только обитатели Икхалменетса, города, которым правила Ланефенуу. В Энтобане множество других городов иилане, и тем, которые близко к тропикам и экватору, ничто не угрожает.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению


философ
Отправлено 22 февраля 2014 г. 14:42
На техногенку может просто не остаться ресурсов. Всё выедим.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению


философ
Отправлено 22 февраля 2014 г. 14:22
Иилане начинали, ЕМНИП, именно с селекции, как и люди в реальной истории. У них было несравненно больше времени — десятки миллионов лет разумного вида, а не двести тысяч лет, как у нас. За это время можно было успеть и разработать чисто биологические инструменты, и перейти к ним от механических и позабыть об этом. Может, и мы ещё перейдём.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению


философ
Отправлено 21 февраля 2014 г. 16:21

цитата ДИР

"я решила все-таки его оставить, исходя из соображений "если кто-то за словами видит только внешнее, все воспринимает буквально и не способен абстрагироваться — это его половые проблемы, а если после этого начнет морщиться и бросит читать — мне же лучше". "


Во. Подходящий термин + тест на вшивость и отсев малоадекватной публики. Я такие фичи в текстах тоже использую, работает безотказно:-)))
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению


философ
Отправлено 21 февраля 2014 г. 05:32

цитата kkk777

Чем мотивировано использование во 2м томе такого незамысловатого термина, как шарфюрер?


Не претендуя на чтение мыслей автора, рискну предположить, что это либо троллинг, либо тест на вшивость (читатель зрит в корень или тупо реагирует на лейблы? вторых отсеивать, и термин этому служит), либо и то, и другое одновременно.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению


философ
Отправлено 17 февраля 2014 г. 00:59
Не знаю как Вам, а мне деятельность Крюгера и особенно деревня Бернарда показались достаточно опасными явлениями. С пепельной армией справилось только чудо, против неё не потянуло бы и современное войско. Что, если Бернард, накопив сил, поднял бы такие армии повсюду — или повёл эту на ближайший город? Не то чтобы общество, допускавшее уничтожение целых деревень, не заслуживало конфронтации с последствиями своей жестокости, но как-то жалко невинных — деточек там, собак, кошек и прочую живность.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению


философ
Отправлено 16 февраля 2014 г. 22:34

цитата j.kommy

Вот я так же: вижу слово "Хаос" в книге, особенно после описания теней в подземелье и ощущений от Мельхиора, и мне сразу понятно, о чем речь и что это за силы такие и чего от них ждать.


Мне и теней никаких не понадобилось. Такие штуки меня вообще не пугают — если оно людей без веских причин не ест, пусть выглядит как хочет, я в этом смысле очень толерантна. :-D Поведение Маргарет можно списать на её биографию, Каспар травматик, Крюгер тоже ладно, его обидели — но на что списать поведение Бернарда и Мельхиора, их отношение к живым невинным согражданам? Если такие маги захватят власть, это будет даже не "режим", а нечто противоположное любому состоянию, которое можно назвать режимом. Человечество станет подножным кормом для магических орденов, во главе которых встанут чудовища вроде Бернарда.


цитата Dark Andrew

В сочетании с какими именно вещами? Я вот как раз не помню ничего такого, что бы убеждало в том, что эти ужасы не придумки иерархов Конгрегации.


Тогда Вам стоит перечитать хотя бы третью книгу. Та штука в стенном шкафу, например.

цитата Dark Andrew

Такие вещи ну никак нельзя рассматривать с позиции отнесенной в будущее на стопятьсот лет.


Этот аргумент звучит убедительно только из уст людей, которые не пользуются плодами осуждаемого подхода, в частности плодами НТП. То есть сам факт написания такой фразы в интернете её дезавуирует.

цитата Nadia Yar

Именно так. Конгрегация — социальная сила, деятельность которой служит установлению европейского бюрократического правового государства, со столь любимым нами комфортом, правовой защищённостью и обильными плодами научно-технического прогресса, резко поднимающими уровень жизни людей.

цитата Dark Andrew

На момент книг совершенно неизвестно служит ли Конгрегация этому, или она служит тайным замыслам неизвестно кого. Мы не знаем к чему приведёт её существование, мы знаем только озвученные замыслы и всё.


Боюсь, объединить меня с кем-либо под этим "мы" никак невозможно, потому что я как раз очень хорошо знаю, к чему ведут такие феномены, как Конгрегация. Я такое изучала, это часть моей профессии. Декларированные замыслы и лозунги Конгрегации играют для меня ничтожную роль, её реальные действия и их эффект гораздо важнее. Часть этих действий может вгонять нас в ужас, но я категорически не согласна отказаться от таких завоеваний модерна, как рациональное судопроизводство, основанное на доказательности, и равенство людей перед уголовным кодексом. Поэтому у меня просто не хватит лицемерия осуждать Конгрегацию как явление, в целом.

цитата Dark Andrew

Вот не знаю, не знаю. Развитие мира там странное, психологические термины 19 века Курт знает, может и социологию изобрели.


Судя по прочитанному, не изобрели пока что.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению


философ
Отправлено 13 февраля 2014 г. 17:09

цитата Dark Andrew

Вот именно. И следствие из этого — позиция Конгрегации всего лишь одна из возможных, причём если мы дальше начнём с этой точки зрения рассматривать цикл, то видно, что она весьма пропагандистская, однобокая. Вполне в духе спецслужбы, которой Конгрегация и явлеется


Нет, не стоит таким образом хвататься за мой аргумент о том, что

цитата Nadia Yar

описанный мир ещё существует, он не обрушен в хаос, хотя в древности никакой инквизиции не было и хаоситам, в принципе, никто не чинил препятствий.


Объяснение может быть и иным, гораздо проще: в древности сущности Хаоса, тёмные боги и прочая шушера просто не имела возможности ворваться в "срединный мир", в мир людей. И магов таких, как Бернард или Фридрих Крюгер, соответственно не было. Но за прошедшие века (либо в результате некоего конкретного, неизвестного людям иномирового события) эта собака успела сильно подрасти: метафизическая дистанция между хаосическими сущностями и миром сократилась, эрго, они могут сильнее влиять на мир, их адепты в нём стали сильнее, и возникла опасность уничтожения материальной вселенной либо её перерождения в фатальном для живых существ направлении.

Вы же не забывайте, что мой аргумент касался лишь той картины, которая представляется читателю _из второй книги цикла_. В сочетании с другими его частями картина уже представляется куда более мрачной: в случае победы хаоситов тиранический режим "посвящённых" (массовые человеческие жертвоприношения и т. п.) становится одним из лучших возможных вариантов. Так что позиция Конгрегации очень хорошо обоснована — ни кровавых социальных экспериментов, ни тем более конца света людям не надо.

цитата sanbar

Из текста следует , что Конгрегация это способ сдвинуть равновесие в противостоянии с хаосом, что позволит создавать более упорядоченные социальные структуры (чем существовавшие когда либо раньше) с меньшей общественной энтропией , которая порождает страдание. Типа, социальный антибиотик. Без оных люди тоже не вымирали как вид. Но почти в каждой семье имелись один-два умерших от горячки младенца.


Именно так. Конгрегация — социальная сила, деятельность которой служит установлению европейского бюрократического правового государства, со столь любимым нами комфортом, правовой защищённостью и обильными плодами научно-технического прогресса, резко поднимающими уровень жизни людей.

цитата Dark Andrew

Неа. Из текста следует, что это говорит Конгрегация.


Не говорит. Там служат теологи, бюрократы, следователи и палачи, а не социологи. Социологию там ещё не изобрели. 8-)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению


философ
Отправлено 13 февраля 2014 г. 00:14
j.kommy, так в отрыве от других книг цикла я, возможно, восприняла бы докладную в конце второго тома как одну из точек зрения. У христиан одна, у Маргарет (поклонницы богини) другая, у хаоситов третья, у продвинутых инквизиторов четвёртая. В пользу позиции Маргарет говорит то, что описанный мир ещё существует, он не обрушен в хаос, хотя в древности никакой инквизиции не было и хаоситам, в принципе, никто не чинил препятствий. Отсюда вывод — колдуны и даже хаоситы не несут угрозы для самой материи, максимум угрозу кровавого социального эксперимента.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Ник Перумов. Обсуждение творчества > к сообщению


философ
Отправлено 11 февраля 2014 г. 23:12
Я не сравнивала издания постранично, но дело вот в чём — в книге, которую я читаю (1993 года выпуска, http://fantlab.ru/edition285 и http://fantlab.ru/edition286) 736 страниц в первом томе и 895 во втором. Это очень большая разница, даже если учесть сокращение количества страниц за счёт шрифтов и лэйаута. Полагаю, все издания, кроме этого от 1993, сокращены. Во всяком случае, я не жалею потраченных на библиографическую редкость денег, тем более что она хорошо издана и прекрасно сохранилась.

Страницы: [1] 2  3  4  5  6  7  8  9 ...  43  44  45  46  47 
⇑ Наверх