| автор |
сообщение |
| Другая литература > Как читатели фантастики относятся к Льву Толстому (Вы лично и, вообще, читатели фантастики по Вашему мнению)? > к сообщению |
Kniga 
 
миродержец |
 Отправлено 20 мая 2010 г. 02:21 |
цитата Kurok Мыльная опера вовсе не есть "плохо". Любую вещь можно сделать хорошо и плохо. У Толстого получилась очень даже хорошая мыльная опера, что не отменяет её сути.
Но вы же указали только внешние признаки, а что же такое "суть" "мыльной оперы"? И почему вы используете понятие обыденного языка ("мыльная опера"), которые как угодно прикладывать можно, как строгий научный термин?
Кстати:
цитата Kurok Любую вещь можно сделать хорошо и плохо.
Идея сама по себе на редкость оригинальная. Совсем не штамп. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Как читатели фантастики относятся к Льву Толстому (Вы лично и, вообще, читатели фантастики по Вашему мнению)? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 20 мая 2010 г. 02:10 |
цитата margaritka Снова и снова, снова и снова, и под конец уже нет ничего, кроме желания донести эту мысль. Так что я как раз о том же — дело не только в самих поучениях, а в том, как, понимаете?
Понял. Возможно Вы правы. За всеми достоинствами и блестящим началом повести эти-то недостатки проглядел. Но, с другой стороны, смотрите: Ильич этот тяжко и долго умирает, умирает даже нудновато со стороны семьи, так разве странно, что он раз за разом обращается к этой мысли (в бреду может), что Толстой разными ходами показывает как эта мысль к нему раз за разом приходит. Он болен, он умирает — вообще-то это уже его единственная мысль. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Как читатели фантастики относятся к Льву Толстому (Вы лично и, вообще, читатели фантастики по Вашему мнению)? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 20 мая 2010 г. 01:55 |
цитата Kurok Вим обладает всеми признаками мыльной оперы
Ваши доводы хороши, но на мой взгляд не совсем о том (или совсем не о том). Дельфин вот обладает всеми признаками рыбы, но по сути (фактически по внутренним "признакам") рыбой не является. Но это так. А если серьезно:
Вы сами указываете:
цитата Kurok В этом плане Толстой предвосхитил
Вы смотрите не на роман, а на роман сквозь дешевые сериалы. А если по "войне и миру" сделают порнофильм? Вы назовете этот роман порнографическим? Штамп, заезженный образ ведь не возникает сразу таким — его таким делают от бездумного и бесталанного юзанья. Нельзя же переворачивать историзм с ног на голову и обвинять (на мой взгляд "мыльная опера" в большей степени отзыв о качестве и тяжкое обвинение) любого писателя, что по его сюжету, по его идеям сняли бездарную экранизацию. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Как читатели фантастики относятся к Льву Толстому (Вы лично и, вообще, читатели фантастики по Вашему мнению)? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 20 мая 2010 г. 00:29 |
цитата margaritka В том-то и дело, что никакого, в общем-то). А Толстой такой, настойчивый товарищ, скажем так. Даже в "Смери Ивана Ильича" постоянно сквозит постепенно надоедающая мысль: то, чем он жил раньше — всё не то, всё ненастоящее, а настоящее — где-то в народном образе жизни. И контрастом жена (дочь) — простой русский мужик Герасим, своими прямо-таки поучениями, он довёл меня до состояния, когда хочется сказать "тьфу ты, надоел".
На мой взгляд, тут и кроется затруднение. Один пишет, что развратничать нехорошо, другой пишет, что только и надо изменять и это хорошо и круто — но все это не где-то вовне истории, все это и есть часть истории. Почему у Вас "поучения" неукладываются в саму структуру повествования? Если донельзя огрубить мою мысль: какая разница чему он поучает, главное как он это делает. Если говорить о "Смерти Ивана Ильича", то тут Толстой просто великолепен: он подбирает детали, аккуратно показывает почему Ив. Ильич и не жил вовсе, а только тщательно перебирал социальные стереотипы (вспомните его работу, обстановку дома).
А может все гораздо проще — читатель ожидает этих поучений и уже по умолчанию реагирует, а если они дело не в них, то и зачем реагировать? Осмелюсь дать Вам совет, почитайте маркиза де Сада (на тот случай, если еще не читали) — он "поучает", что надо быть плохим и вообще всячески гадким, но вот он убийственно скучно это делает и истории у него такие же — плоские фантазии, анекдоты набитые под завязку штампами, а потом сравните с Толстым.
цитата kim the alien прописные истины очень раздражают
Интересно, Вы не могли бы уточнить что именно Вы имеете в виду? | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Как читатели фантастики относятся к Льву Толстому (Вы лично и, вообще, читатели фантастики по Вашему мнению)? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 19 мая 2010 г. 21:30 |
цитата margaritka А на мой взгляд, глупо обвинять школу.
И то верно. Но, с другой стороны, надо же хоть кого-нибудь обвинить. А обвинять самих читателей как-то
неприлично.
цитата margaritka в произведениях Толстого всегда присутствуют нравственные поучения, он как будто всё время говорит: "Делай так, а не иначе", "это плохо/хорошо". Вот это утомляет.
Ну а какое дело читателю до взглядов писателя на нравственные и этические проблемы? Вообще этим более или менее серьезно занята философия и там на эту тему есть масса интересного, до чего писатели просто не доходят. Писатель создает мир, рассказывает историю, "художественно манипулирует словами" и именно это у него важно. А в этом Толстой очень хорош.
А мне даже нравятся его повествовательные интонации, когда Толстой берется говорить, что хорошо, что плохо. Все равно этот бородатый черт, зачастую, писал великолепно даже тогда, когда поучал. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Как читатели фантастики относятся к Льву Толстому (Вы лично и, вообще, читатели фантастики по Вашему мнению)? > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 19 мая 2010 г. 19:49 |
цитата Jamayka "Войну и мир" заставляют читать в школе, чем вызывают у школьников стойкое отвращение к книге.
Соглашусь с предыдущим оратором. Школа, вообще предприятие с повышенным травматизмом — уж больно часто дети выходят из нее сознательно или подсознательно ненавидя/презирая именно то, чему их учили. Возможно именно в школе закладывается тот разрыв, который впоследствии только усугубляется — имеется ввиду некая условная пропасть, которая якобы отделяет "фантастику" от "большой литературы".
Мне даже кажется, что "читателям фантастики" не стоит выделять себя в некий особый клан, группу, сообщество и относится к Толстому как то по особенному, с "фантастической" точки зрения.
А вообще, не знаю актуален ли Толстой (и плохо понимаю чего это вообще значит), но знаю, что Толстой чертовски крут. Правда, когда я говорю, что он крут, то прежде всего думаю об "Анне Карениной", а не о "Войне и мире". | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Оноре Де Бальзак > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 15 мая 2010 г. 17:28 |
цитата Календула Вы делаете поспешные выводы, упорно не желаете слушать других и гнете свою линию. Извините, но создается впечатление, что вы считаете, будто ваше мнение — истина в последней инстанции.
Я так желал, я так ждал, когда Вы выскажете конкретный довод, а Вы выдали мне цитату из советской компиляции. И я это заметил. И вот тут у Вас начали "создаваться впечатления". А как же Бальзак? | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Оноре Де Бальзак > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 15 мая 2010 г. 16:32 |
цитата Шолль А заодно — ключевое положение эстетики постмодернизма.
Вообще-то нет. Куда ближе к "эстетике" Соломона (Вы же помните, что нет ничего нового под солнцем) или к любой религиозной эстетике основанной на цикличности бытия. Но главное никакого отношения к Бальзаку. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Оноре Де Бальзак > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 15 мая 2010 г. 16:26 |
цитата Календула Разговор этот смысла не имеет в принципе, поскольку мы по разные стороны баррикад и никогда это не изменится.
Ну вот, мисс Календула, я опять ничего не понял — разве наша забота тут менять мнения друг-друга? Я думал так повысказываться почем зря, привести доводы, выслушать чужие. Вы все-таки соцреалистка — "баррикады" все это их эстетика, мы сидим спокойно не пуляем друг в дружку из автоматического и полуавтоматического оружия.
цитата Календула Цитата, написанная по памят, — не цитата.
Вы полагаете? Ну все же стоит сослаться на того чьим мнением Вы оперируете. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 15 мая 2010 г. 11:54 |
цитата kerigma А вот "Набоков — критик" — как-то странно. С одной стороны, он все очень умно и правильно говорит. А с другой — ну как же так можно про Достоевского, а? Не понимаю
Проблема в том, что о Набокове-критике, о Набокова-литературоведе мы знаем куда меньше и одновременно куда больше, чем кажется. Мы просто игнорируем то, что знаем.
Мы знает, что он запретил издавать свои лекции, знаем, что они были сильно отредактированы. От Б. Бойда знаем, что он зачастую вел лекции куда более творчески, чем сам об этом говорил. Его лекции все-таки черновики — с вставками, правками и обилием помарок и непонятных пометок. У меня есть свои лекции, видел я лекции и у десятков своих коллег — если все это издать, получиться вовсе не то, что говорим мы.
А хихикать над Достоевским — это целая традиция, Бунин это довольно забавно делал. А для Набокова издеваться над Достоевским и его влиянием особая радость, мы же знаем, что во многом на этом построено "Отчаяние". | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Оноре Де Бальзак > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 15 мая 2010 г. 11:39 |
цитата Календула Так не вина Бальзака, что они столь "затаскались".
Вы и не представляете насколько Вы правы, действительно его вина в том, что он этими затаскаными штампами (Просвещения и романтизма) пишет, а не в том, что они этими штампами стали. А вот следующие за Бальзаком авторы, должны быть благодарны именно ему за то, что он еще больше их истрепал.
цитата Календула Что хорошего? Актуальность, отражение пороков эпохи, характерность для своего времени.
А что в этом хорошего? Я могу взять газету или журнал того времени, например: Le National, La Mode, La Quotidienne и все это там найти, гораздо подробнее. А пороки вообще можно найти у всяких третьесортных непристойных авторов того времени, могу хоть Поля де Кока почитать.
цитата Календула он изображает трагедию человеческой личности под давлением неумолимых антагонистических законов буржуазного мира. Эта тема и соответствующий ей способ изображения и есть его новаторство, самостоятельное открытие, его весомый вклад в художественное развитие литературы.
Вы шутите, я полагаю. Я указал, в течении нашей беседы несколько англичан, которые занялись этим куда раньше, в самом начале нашей беседы я уже писал: "тогда это были самые модные темы времени, именно, что модные, а не актуальные — Просвещение подняло волну, Революция все это хорошенько прожевала и опробовала и пришло самое время поболтать о "социальных вопросах" в кофейнях, в литературе."
цитата Календула Особенности созданных им образов не противоречат реализму произведений. Гротеск, условность героев Бальзака отражают зловещую, но вполне реальную фантастику того мира — мира частной собственности и отчуждения человека. В фантастических образах Бальзака больше правды, чем у писателей, считающих, что реализм заключается в "мастерстве показа реальности", а по сути это есть не что иное как обычная пустая наблюдательность.
Так все-таки реализм, а не натурализм? На самом деле все это нехорошо и даже неприлично, я обращаюсь к Вам, говорю с Вами, а Вы защищая штампы Бальзака, берете для этого штампы соцреализма (Вы соцреалистка?). Это Вы взяли из примитивного, компилятивного "труда" М. Лифшица "Художественный метод Бальзака" и даже не указали этого. У меня есть его книга, вот полная цитата:
"Но чудовищность созданных им образов не противоречит глубокому реализму "Человеческой комедии". Наоборот, этот гротеск, эта немыслимая условность созданий Бальзака верно отражают зловещую, но вполне реальную фантастику всего товарного мира, мира частной собственности и отчуждения человека. В фантастических образах Бальзака больше правды, чем у целой дивизии писателей, воображающих, что реализм заключается в так называемом мастерстве показа, то есть в пустопорожней наблюдательности." | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Оноре Де Бальзак > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 14 мая 2010 г. 18:46 |
Календулацитата все это надо смотреть на конкретном произведении.
Я очень люблю "Евгению Гранде", "Шагреневую кожу", "Блеск и нищету куртизанок", "Утраченные иллюзии".
Дико извиняюсь, я был слишком галантен — решил, что Вы этак изящно предлагаете мне обсудить именно эти романы.
Календулацитата И мне этот спор в принципе кажется немного детским, потому что напоминает разговор слепого с глухонемым.
Странно, на мой взгляд, картина скорее трагичная (или комичная), чем детская, но хорошо — чур я глухой!
Моя проблема видимо в том, что я хочу услышать доводы (хотя бы что такого хорошего в затасканых за столетие образе Эстер или Гобсека), а по глухоте своей слышу только:
цитата Это мое убеждение и оно не изменится.
цитата Каждому свое.
цитата Если вы не видите логики, это не значит, что ее нет.
цитата тем не менее я считала и буду считать его "эфемерно-зефирным".
| |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 14 мая 2010 г. 18:31 |
mischmisch цитата Вот только не надо говорить о метаромане Набокова: логика здесь едина для всех. Любой автор на протяжении жизни пишет один метароман — при условии, что у этого автора нет раздвоения личности
А причем тут вообще метароман? Вы же со мной общаетесь, а не с Виктором Ерофеевым или еще с кем-нибудь. Я говорю об определенных излюбленных темах автора. Эти вещи куда как не равнозначны и не обязательно взаимосвязаны.
И если уж об этом — нет, не согласен, не каждый автор творит своей "метароман". Толстой очень разный и разные периоды творчества конфликтуют друг с другом, или Флобер, или Ивлин Во, или возьмем Герберта Уэлса. Хотя, с другой стороны, метароман такое расплывчатое и невнятное понятие, что туда действительно можно запихнуть кого угодно — например это послание только что легло в мой "метароман".
На мой взгляд так просто куда интересней — Набоков раз за разом показывает, что он может сделать с языком, как решить ту стилистическую неувязку, которую не мог решить раньше, того же Толстого неинтересно изучать в хронологическом порядке.
А на самом деле, думаю, Вы были правы с самого начала — Вы же его не любите. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 13 мая 2010 г. 22:24 |
цитата mischmisch
цитата Не могу согласиться. Никогда Набокова не любила: пробовала читать знаковые вещи (хотя начала по хронологии) — не воспринимала всерьез. Но потом после пятой попытки попались "Другие берега", и "все осветилось" (извините, люблю Фоера). И после этого все пошло иначе: особенно показательно, что прочитанную и с легкостью отложенную "Защиту Лужина" перечитала как совсем иную книгу. Зато теперь "Другие берега" перечитывать не могу — не увлекает!
Отлично. Но вы проигнорировали мой довод о развитии стиля. А проблема развития тем — фактически тема "Одинокого Короля", созданная в "Лужине", будет развиваться в поздних русских рассказах Набокова и еще в двух-трех романах Американского периода. То есть фактически Набоков, своим творчеством создает какую-то цельную картину, а Вы увидели лишь начальный фрагмент. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Оноре Де Бальзак > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 13 мая 2010 г. 22:12 |
Календула,
знаете, с Вами очень увлекательно полемизировать (хотя, собственно полемику это напоминает все меньше): Вы все время прыгаете от одного к другому, без какой бы то ни было логической связи.
цитата Я полагаю, что вы читали только этот конктретный роман, причем не самый лучший и показательный.
Мы начали обсуждение с общих вопросов, Вы сами предложили перейти к конкретике
цитата все это надо смотреть на конкретном произведении
Я выбрал из предложенных Вами романов и начал рассуждать конкретно, но и это Вам не понравилось. Особо Вам благодарен за информацию о том, что "Человеческая комедия" насчитывает более девяноста томов", информация крайне редкая.
цитата романтики идеализируют действительность, смотрят на нее через призму своего романтического, эфемерно-зефирного мировоззрения. Натурализм описывает жизнь как она есть, без прикрас и идеализации.
Я дико извиняюсь но это напоминает цитату из учебника за пятый (5) класс. И романтизм и натурализм куда более сложные явления. Романтизм создал прием многомерной, "романтической иронии" (который в том числе использовал и Бальзак, особенно в "Гобсеке" и "Музее древностей"), романтизм использовал идею двоемирия, а не "эфемерно-зефирного" смотрения на мир этот. И Вы забываете, что натурализм основывался на науке того времени, которая из современности как раз покажется "прикрасами и идеализацией", например примитивные представления Золя о наследственности и физиологии. Но то Золя.
А я и не утверждал, что Бальзак романтик, я сказал, что мы можем назвать его как угодно, это ничего не изменит. Но Бальзак использовал и романтические стереотипы, помимо всех прочих, например много где встречающийся Гобсек — чуть приукрашенный образ, стереотип еврея в романтизме: желтые глаза, тонкие губы, «золотой истукан», неоднозначный, карающий тщеславие (романтики в свою очередь переработали Шейлока). | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Владимир Набоков > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 13 мая 2010 г. 17:42 |
|
Па моему глупому мнению, лучше всего читать Набокова очень просто — следуя хронологии написания его произведений. Начать с ранних рассказиков, с "Машеньки" и пилить до "Лолиты" и "Ады" — если удастся пережить и то и другое, то двигаться дальше.
Незнаю ни одного писателя (кроме Чехова и возможно Сэлинджера) за развитием которых было бы так интересно наблюдать. Как эволюционирует стиль Набокова, как трансформируются его любимые темы, как впервые проклевывается Лолита в еще русских романах, как впервые мы видим отсвет "Pale Fire" в "Защите Лужина" | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Оноре Де Бальзак > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 13 мая 2010 г. 17:12 |
цитата Календула
цитата и к вопросу о натурализме в литературе. Это далеко не только телесность и физиологическая достоверность.
цитата
Натуразизм отличается стремлением к точному воспроизведению действительности и человеческого характера. Человек и его поступки понимаются обусловленными физиологической природой, наследственностью и средой — социальными условиями, бытовым и материальным окружением. Натурализм возник под влиянием бурного развития естественных наук и может рассматриваться как перенесение научных методов наблюдения и анализа в область художественного творчества. Писатели-натуралисты в создании своих произведений опирались на тщательное изучение быта, условий труда и самой работы своих героев, технологий и инструментов, клинических отчетов, медицинских трудов.
Вот именно и это описывает в меньшей степени Золя, и почти никак Бальзака, а Флобера, и напоминаю, что как раз он-то всячески отрицал свои принадлежность к натурализму. И у меня вопрос. А почему принадлежность к натурализму, что бы это ни было, делает романы Бальзака лучше, чем, если бы мы называли его романтиком?
цитата Что ж вы так прицепились к несчастным куртизанкам? Только на примере этого романа строится ваша аргументация?
Но именно Вы предложили обсудить конкретно определенные произведения Бальзака, я начал обсуждать. И да, "Блеск и нищету куртизанок", я обсуждаю на примере, "Блеска и нищеты куртизанок". Вы полагаете, что будет эффективней выстроить мою аргументацию о "Блеске и нищете куртизанок" на основании "Утраченных иллюзий"?
цитата Путь так, но лично мне нравится то, как он это делает.
Мисс Календула, как я понимаю, мы пытаемся понять почему Бальзак хороший писатель. Почему он интересен, почему "нравится", как Вы изволите выражаться. Выяснить в общении и полемике, приводя доводы, желательно логичные и более-менее веские. Мне, допустим, нравится Годзилла, неужели это делает эту Годзиллу хорошей? | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Оноре Де Бальзак > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 12 мая 2010 г. 11:31 |
цитата Календула
цитата А где нет избитости тем?
Ну, собственно говоря, я могу начать перечислять, но во-первых это займет довольно много времени, во-вторых мне это не кажется уместным — тут, если я правильно понял, форум посвященный, собственно, Бальзаку.
Что-нибудь для примера, возьмем "Госпожу Бовари" — Флобер взял адюльтер и провинциальную историю, темы древние (особенно первая), но что Флобер из этого сделал: он написал новую героиню (Бальзак же просто заимствует образ Эстер, как я уже говорил), саму тему адюльтера он превратил в блестящее исследование, создал прием "контрапункта" в литературе и бла, бла, бла. Суть тут в чем — мадам Бовари это персонаж Флобера, стилем, деталями она намертво вписана в его роман, в то время как Эстер просто бродячий, штампованный литературный образ 18 века, который Бальзак приволок в 19 век. И вроде та же и совершенно другая ситуация с "Анной Карениной".
Помните как Пукшин играл с рифмой "розы"? Уже в его времена это было литературным штампом, поэты "написали и переписали" это тысячи раз, но Пушкин обыгрывает и это, и рифма снова звучит.
Бальзак же в "Блеске и нищете куртизанок" просто компилирует ряд популярных и затасканых образов и берет за основу модные социальные проблемы. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Оноре Де Бальзак > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 11 мая 2010 г. 22:41 |
|
Календула,
Ну на мой взгляд, лучшим у него является классический "Гобсек" и "Сельский врач". А самым слабым, что я у него читал — видимо это "Блеск и нищета куртизанок". Если уж говорить о впечатлениях и эмоциях — то все это мельтешение богачей и добродетельных куртизанок на меня нагоняет тоску и раздражает избитостью тем, мотивов и образов. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Оноре Де Бальзак > к сообщению |
Kniga
миродержец |
| Отправлено 11 мая 2010 г. 18:46 |
цитата Календула
цитата Бальзак пишет очень хорошо. Это мое убеждение и оно не изменится.
Господь меня упаси менять чьи-то убеждения, особенно убеждения юных леди. Не за этим я болтаюсь по этому сайту и форуму и досаждаю людям малоинтересными замечаниями.
цитата Этим и отличается хороший писатель: он умеет вызывать чувства, разные, у каждого свои. И пусть они не всегда положительны, но никто не остается равнодушным.
Не помню, чтобы хоть какое-то произведение (пусть самое убогое) оставило меня равнодушным. Творчество Марининой вызывает усмешку презрения (не положительное чувство), творчество Диккенса — восторг (положительное чувство), творчество Пелевина — раздражение (а писатель хороший), но все это чувства. Не уверен, нет даже полностью уверен, что "вызывание чувств" не является хоть сколько нибудь удобоваримым критерием для оценки "хорошего-плохого" писателя.
Хотелось бы обсудить как достоинства, так и недостатки Бальзака — автор он в любом случае интересный и оказавший огромное влияние на развитие литературы. Скучно петь одни дифирамбы, да и понимается творчество писателя при внимательном и беспристрастном разборе куда полнее. | |
