FantLab ru


Сообщения на форуме посетителя Komissar
Страницы: [1] 2  3  4  5  6  7  8  9 ...  25  26  27  28  29 

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 29 июля 10:54

цитата brokenmen

Я, к сожалению, не настолько помню текст насчет Глорфиндейля — что там было.


Буквально это: `Then if the Ring cannot be kept from him for ever by strength' said Glorfindel, `two things only remain for us to attempt: to send it over the Sea, or to destroy it.'. Т.е. само предложение — отправить за Море — сам Глорфиндейл и высказал.

цитата brokenmen

В целом — эльфы Средиземья вроде не общались с валар и не могли точно знать их намерений.


А Элронд тогда на чём своё мнение основывает? Откуда у него такая уверенность, что безопасному пути в Гавани без особых колебаний предпочитается прыжок в пасть льва?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 3 июня 16:05

цитата brokenmen

Нежелание — единственная причина невмешательства.


Тогда остаётся пара вопросов: почему Элронд не говорит об этом прямо и почему Глорфиндейл не в курсе.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 3 июня 11:09

цитата tick

Отказать в самой малости, в "пряди волос" и потом наблюдать, как разворачивается цепь неотвратимых событий..


Ни в коем разе не хочу в чём-то обвинять Галадриэль, но очень забавно сочетается с "Галадриэль, единственная женщина нолдоров, стоявшая в тот день, высока и доблестна, среди спорящих принцев, желала идти в поход. Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, ибо ей страстно хотелось узреть безграничные просторы и править в них — в собственном владении и по собственной воле". :-)

цитата Anariel R.

Еще тот, кто портит музыку


Дирижёр считал, что его музыку никто не портил: "нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло" (ц) Эру.

цитата Фиа

убийство там не первый номер, и мне это всегда казалось странным


На самом деле в этом есть логика, если учесть, скольких Яхве сам убил. :-)

цитата Фиа

И, наверное, у меня не слишком дружелюбное отношение к Эру, наподобие того, как к Яхве из старого завета, особенно после Нуменора.


И это вполне логично для современного человека. Странными являются как раз примеры какого-то другого отношения к этому персонажу.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 3 июня 10:51

цитата amlobin

И что с того?

цитата ааа иии

Насколько идея проклясть народ безумна сама по себе, определить затрудняюсь.




цитата tick

В ранних черновиках, например в Анналах Белерианда, роль Эонве была прописана подробнее


Вас понял, спасибо.

цитата tick

Мы вообще-то говорим о творчестве убежденного католика


Да, но оценивать-то моральность/аморальность поступков персонажей мы можем со своей точки зрения. Да и, откровенно говоря, если не оценивать поведение Валар с точки зрения "п. 1. Валар всегда правы. п. 2. Если Валар неправы, то см. п. 1", то оценка будет именно та самая. С рифмой к слову "чудаки". Достаточно на их поведение во время резни в Альквалондэ посмотреть.

цитата tick

В рамках мира, где существование бессмертной душ постулируется априори, есть много чего важнее людских жизней.


Не вижу, чтобы даже в этом случае спасение жизни противоречило спасению души в ситуации "Валар помогают уничтожить Кольцо".

цитата tick

А почему был запрет кушать яблоко с дерева познания в райском саду?


Потому что люди могли стать равными богам, конечно же ;-) В том произведении "фанфиком" на которое является Ветхий Завет, речь вообще шла о древе жизни :-)

цитата tick

Даже время в Амане течет не так, как в Средиземье. Люди, попадая в Валинор, ощущали бы разлад между телом и духом. Вечно молодое тело и состарившаяся душа, которая хочет, но не может умереть и мучается от этого. Или, что еще хуже, душа покидает тело, которое остается вечно живым, но неуправляемым.


За недолгое время (а я говорил об этом варианте) вряд ли случилось бы что-то непоправимое. Тот же Эарендил ничего такого не чувствовал (а команду свою не пустил на берег не потому, что там им плохо станет, а потому что опасался наказания Валар — и сам его избежал не без труда).

цитата tick

Кстати, в Арде нет ада как места мучений, заметили? Людские души после смерти уходят за пределы Арды после пребывания в Залах Мандоса. ... Думаю, что Эру Илуватару бы не понравилось, что к нему попадают "порченные" души


Насколько я помню, нигде не написано точно, что с этими душами случается дальше.

цитата tick

А будучи частью Амана, получается, смертные бы попадали в загробный мир раньше времени


Для эльфов Валинор и залы Мандоса не тождественны. С чего бы этому тождеству быть для людей?

цитата tick

Пребывая в Валиноре, который являет собой образ рая, смертный человек не ощущал бы райского блаженства, поскольку это место не предназначено для него. Смертные люди наделены Даром Эру, который не только позволяет умереть и уйти за Пределы Арды, но и освобождает от Судьбы Арды. Это означает, что Смертные имеют другое предназначение и не должны оставаться в Арде навечно. Свобода воли, свобода действий. В вечном блаженстве Благословенных Земель смертные люди не могли бы реализовать себя, свои стремления. Но образ несравненной красоты, образ совершенства не давал бы им покоя даже после возвращения из Валинора.

Есть такая поговорка, бойтесь исполнения своих желаний. Побывав в раю, человек уже не сможет жить нормально. Его жизнь будет потрачена на жалкие попытки повторить увиденное, либо он обозлится на весь мир. Идеал должен существовать вдали, нельзя к нему приближаться. Смысл человеческой жизни — в стремлении. Если человек получит все сразу и без усилий, это не будет ему на пользу.


В сухом остатке: люди могли расстроиться от того, что у них дома не так красиво. А могли не расстроиться. Или как раз и стремиться создать что-то красивое. Или внезапно понять, что не так уж там и красиво, ведь красота — понятие относительное.
Мне не нравятся эти аргументы. Из них следует, что если человек никогда не слышал ничего лучше группы "Грибы", прости Г-ди, то ему ни в коем случае нельзя давать послушать Паваротти — а то ведь тосковать будет. Каким-то обречённым неверием в человека веет от этой логики.
Что-то меня на философию потянуло :-)

цитата brokenmen

Что касается фатальности возможного явления Ауле. Оромэ являлся в Средиземье неоднократно охотиться на тварей Моргота — без катастроф.


Справедливо, спасибо за напоминание.

цитата brokenmen

А то, что отвернулись от людей после Нуменора не удивляет


Они от людей отвернулись ещё раньше. К эльфам пришёл Оромэ, к людям — Моргот.

цитата brokenmen

Создали чуть не рай на Земле и получите бунт


Глупые людишки отчего-то не хотели умирать. Вот странные.

цитата brokenmen

Насчет гостей — люди вроде не могли находиться живыми в Валиноре.


Тогда почему они людям прямо об этом не сказали? Зачем, кстати, врали нуменорцам? Авторский текст: "and Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed".
Речь посланника Валар к нуменорцам: "For it is not the land of Manwë that makes its people deathless, but the Deathless that dwell therein have hallowed the land; and there you would but wither and grow weary the sooner, as moths in a light too strong and steadfast".
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 13 мая 16:43

цитата tick

У Кольца была своя воля, не забывайте. Пока Фродо имел намерение двигаться в сторону Мордора, воля Кольца воссоединиться со своим хозяином была удовлетворена.


Мы не особо знаем пределы этой воли — что Кольцо осознавало, что нет и т.д. При этом, кстати, Бильбо, сидючи в Шире ни в какой Мордор не собирался, а Кольцо, тем не менее, Гэндальфа, который периодически гостил в Хоббитоне, не совратило.

цитата tick

Без владельца и удаляясь от своего хозяина, воля Кольца влияла бы на окружающих гораздо сильнее.


А почему Вы так считаете?

цитата tick

Войско из Валинора привёл Эонве, он же и победил Моргота и вырезал из его короны два оставшихся Сильмариля. С ним пришло много других майар.


Про Эонве перечитал. Действительно, вероятность того, что он сражался, довольно высокая (хотя, насколько я понял, прямым текстом это не сказано). А источник про "много других майар" можете привести?
Но суть в том, что личный визит Ауле в Ривенделл — это "апокалипсис сегодня" на отдельно взятой местности в непонятных границах.

цитата tick

За валарохульство Вы приговариваетесь к перечитыванию 12 томов HoME в оригинале


Проблема в том, что мнения моего это не изменит: если Валарам запрет важнее, чем множество людских жизней, то как их называть? Только так, как выше указано. Собственно, мне и интересно было понять — какие могут быть причины у "за Морем его могут не принять" кроме прискорбного "Валарам глубоко плевать на проблемы Средиземья. Магов вам прислали (от одного до трёх скорраптились, правда) — дальше крутитесь как хотите".
Они и с нуменорцами, откровенно говоря, дурость сделали с этим запретом — если уж проживание в Валиноре людям действительно ни к чему, так можно было пустить десяток желающих пожить недельку, раз уж им так хочется в гости (а изначально нуменорцы всего лишь хотели навестить эльфов). Сами бы увидели, что "тут не на что смотреть" и после Саурон не смог бы их так легко купить. Поведения Ар-Паразона это не оправдывает, но несколько объясняет.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 13 мая 13:25

цитата Komissar

А вот Мордор-то никто не охранял.

цитата amlobin

Именно так.


 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 13 мая 12:40

цитата count Yorga

Если бы Саурон взял верх, могла бы начаться массовая миграция Эльфов в Валинор


Собственно, она началась ещё до начала войны (или, как минимум, её последней фазы): "Elves, who seldom walked in the Shire, could now be seen passing westward through the woods in the evening, passing and not returning; but they were leaving Middle-earth and were no longer concerned with its troubles." Это где-то между 3007 и 3017 гг.

цитата ton-tan

Международное право в сфере дальних морских перевозок было определено валар безотносительно проблемы Кольца.


Правда Глорфиндейл, вернувшийся из Валинора, отчего-то был не в курсе.

цитата ааа иии

Собственно, массовая эмиграция началась как раз после победы светлых сил, открывших пути и сокративших численность контролировавших их орков.


Шли бы Вы "ВК" читать, а?

цитата ааа иии

В случае Исилдура, правда, добавляется Кольцо... Возможно, как генератор идей.


Безумных идей? А то Исилдур своё проклятье наложил ещё до того, как Саурон был побеждён, а его Кольцо попало к Исилдуру, если что.

цитата count Yorga

скорее всего дело в Камне Эреха.Его Исилдур привез из Нуменора, на нем проклинал и скорее всего он и был пропитан темной магией.


Тогда получается, что Исилдур таки был чернокнижником — иначе зачем он этот камень из-за моря пёр?

цитата просточитатель

А зачем?


Затем, что Мордор надо охранять не только от гипотетических попыток уничтожить Кольцо. Орки схватили Фродо не потому, что он Кольцо когда-то нёс, а потому, что он явно был неместный, а значит наверняка вражеский лазутчик.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 13 мая 12:10

цитата amlobin

Риск такой же. Саурону даже в голову прийти не могло что кто-то решиться Его уничтожить. А вот как раз пути эвакуации были под присмотром.


А вот Мордор-то никто не охранял.

цитата vxga

Зато видим Галадриэль и Гэндальфа, не последних по силе существ в Средиземье, которые от кольца отпихиваются руками и ногами. Вероятно, имея для этого основания.

цитата tick

А где гарантия, что Ауле, получив доступ к Кольцу, не возжелает его для себя? Вот ангельский дух Олорин, временно пребывающий в материальном теле Гэндальфа, такого развития событий для себя лично не исключал.

цитата tick

Эльфы — это воплощённое творчество, у них желание творить и преобразовывать очень сильно. Еще надо осознавать, какова природа Кольца. По сути, это наркотик. Чем дольше подвергаешься его воздействию, тем сложнее отказаться.


Галадриэль провела рядом с Кольцом месяц — никаких попыток отнять Кольцо у Фродо не зафиксировано. Элронд и жители Ривенделла провели рядом с Кольцом два месяца — никаких попыток отнять Кольцо у Фродо не зафиксировано. Гэндальф провёл рядом с Кольцом ещё больше времени — если считать с момента его нахождения Бильбо — ну, вы в курсе, да? Да, Гэндальф и Галадриэль высказывают опасения относительно Кольца, но их поведение говорит о том, что сами эти опасения изрядно преувеличены.

цитата tick

У своего владельца Кольцо оставляет рану в душе, вечное желание им обладать


Кстати, интересно — а что было бы, если бы Кольцо хранилось на корабле в каком-нибудь ящике, который при необходимости несли бы несколько эльфов, т.е. если бы у него не было чётко выделенного хранителя? По идее, тогда таких последствий не было бы ни для кого, кроме, собственно, Фродо.

цитата tick

Вы же не думаете, что Ауле не мог явиться в Средиземье лично и уничтожить Кольцо?


Уж если Война Гнева, где со стороны Валинора даже майяр не воевали, изрядно изменила географию Средиземья, то я представляю, чем закончился бы визит лично Ауле...

цитата tick

Почему и в первую эпоху, и во вторую, были эльфы и люди, которые отправлялись в Валинор с целью предупредить о грядущих бедствиях, попросить помощи — но они никогда не возвращались обратно? Почему отец Элендиля, Амандиль, уплыл на Запад и не вернулся, и ничего не известно о его судьбе?


Потому что Валар — чудаки на букву "м", которым глубоко плевать на судьбу тех, кто живёт в Средиземье? Тогда, конечно, Кольцо им отправлять бесполезно.

цитата ааа иии

Ну вот, уже подвижки с когнитивным. А то было совсем плохо

цитата ааа иии

Но предположение совершенно ошибочное. Опять


Чем упражняться в сомнительном остроумии, почитали бы лучше "Властелина Колец".
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 27 апреля 19:35
Ок, спасибо.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 27 апреля 19:32
После прочтения первой трилогии у меня появился один вопрос: в книге есть сцена, когда Глокта находит останки со следами человеческих зубов. Затем появляется Гойл со своим цирком и весьма грубо и откровенно давят на патологоанатома с тем, чтобы он зафиксировал, что на трупе следы не человечьих зубов, а собачьих. Глокта понимает, что лучше в это дело не лезть, и отваливает.
Так вот — кого и зачем покрывал Гойл? Толомею? Или у них в столице ещё едоки были на тот момент?
 автор  сообщение
 Кино > Очень странные дела / Stranger Things (сериал, 2016-...) > к сообщению


авторитет
Отправлено 23 апреля 15:35

цитата Shining

Не понимаю претензий по поводу "клюквы". Значит, показывать злых американцев можно, а злых русских — нельзя?


Если бы показали советских агентов, пытающихся что-то выяснить насчёт Одиннадцатой и экспериментов, шантажирующих мэра (привет Трампу) и т.д., и т.п., то могло получиться вполне нормально. Но тут звукорежиссёр выкручивает ручку абсурда на максимум, в результате чего получается какой-то лютый треш. В двух первых сезонах была какая-то логика в действиях персонажей, была логика мира — в третьем сезоне логику мира заменили на "а давайте пародировать Красный рассвет" (причём не просто пародировать, а пародировать максимально тупо).
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 16 апреля 12:12

цитата count Yorga

Komissar И сколько из них отчалило во время Третьей Эпохи?


Давайте зайдём с другой стороны — где в тексте есть указания на то, что до победы над Сауроном эльфы не могли уплыть из Средиземья в Валинор? С цитатами, пожалуйста.
А, да, кстати — ещё Вам придётся объяснить, почему идею "отослать Кольцо за Море" высказывает Глорфиндейл. Ну, если это физически невозможно.

цитата tick

Как только Совет решает, что Кольцо переходит от полурослика, доказавшего свою устойчивость к его негативному влиянию, к кому-то другому, эльфу или майа, риски значительно возрастают


Ну, строго говоря, ни одного эльфа, совращённого Кольцом, мы в книге не видим. А вот один хоббит или около того — Горлум — есть. Так что мне решительно непонятно, откуда святая убеждённость в том, что эльф, едва став хранителем, сразу же перебежит на Тёмную сторону Силы. Прежде, чем тот же Ауле, например, сможет Кольцо уничтожить.

цитата tick

Или вы думаете, что Фродо посадят на корабль эльфов, отплывающий на Благословенный Запад? С какой стати? Он ещё не заслужил.


В реале он заслужил тем, что помог уничтожить Кольцо. Вопрос: почему его нельзя пустить в Валинор для того, чтобы он помог уничтожить Кольцо?

цитата Komissar

Я просто посоветую Вам перечитать, что я писал

цитата ааа иии

Пас.


Ясно, чукча не читатель.

цитата amlobin

Ну да, притащить заразу в самый Валинор — очень удачная идея. Валары будут счастливы


Вам надо обосновать тезис о том, что Кольцо прямо очень-очень опасно для Валар, и что риск какой-то катастрофы за то время, пока они его уничтожать будут, выше риска того, что Кольцо, отправленное с парой хоббитов прямиком в Мордор, попадёт в лапы к Саурону. Приступайте.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 15 апреля 17:21

цитата count Yorga

А что там эльфам делать, если и для них Путь закрыт


Вот это поворот! А куда ж они тогда отчаливают из Средиземья? Топиться уходят, что ли?

цитата brokenmen

Наверное, не знал что каждую букву потом разбирать будут


А и действительно — они ж, в конце концов, не судьбу мира на этом Совете решают, так к чему тут точность формулировок?

цитата tick

Кроме того, нет никакой гарантии, что Кольцо не устроило бы "бунт на корабле"


Надо понимать, что если отправить Кольцо с Братством в Мордор, то такая гарантия откуда-то возьмётся?
Алё, народ, я не утверждаю, что "отослать за Море" — это вариант, полностью лишённый любых рисков, я утверждаю, что он куда безопаснее попытки отнести Кольцо в Мордор прямиком к Саурону под бок.

цитата brokenmen

Напомню, что даже Мелькор не был сильнейшим из валар. Саурон — майар, существо того порядка, что и Гэндальф. Пусть и самый могущественный из них. Кольцо — только часть его силы.
Если логические доводы, что кольцо не всевластно не принимаются, то пример загадочного Бомбадила — когда оно не действовало.


Вот прямо подписываюсь.
Но, с другой стороны, Кольцо могло давить на властолюбие и гордость, тут много кого можно было бы сломать.
Но, с третьей стороны, не уверен, что Валар можно было купить именно на это — власти у них и так завались и не факт, что давление на человеческие (сюда же эльфийские, хоббитские и т.д.) эмоции на них сильно подействует.

цитата Galka

а не проще ли найти точную цитату: "And they who dwell beyond the Sea would not receive it: for good or ill it belongs to Middle-earth; it is for us who still dwell here to deal with it."


Мой косяк, надо было сразу её принести :-(

цитата Galka

Никаких: "могут не принять". За морем его бы не приняли, к добру или к худу, оно принадлежит Средиземью, нам и решать, что с ним делать


Там не сослагательное наклонение, а именно "могут не принять".

цитата Galka

Эрлонд не объясняет причин, но не сомневается — и никто из   присутствующих эльфов не возразил , подтверждая тем. что он, видимо знает. о чем говорит.


Он как раз именно сомневается. А тему "отослать за Море" поднимает не кто-нибудь, а Глорфиндейл: "`Then if the Ring cannot be kept from him for ever by strength' said Glorfindel, `two things only remain for us to attempt: to send it over the Sea, or to destroy it.'"

цитата ааа иии

Хранители из Ривенделла направились прямой дорогой в Лориэн


Значит, всё-таки, к тёще (элрондовой) на блины. Ладно, я даже не буду глумиться и просить цитаты о том, как члены Братства озвучивают свои планы идти в Лориен до того момента, когда они были вынуждены там прятаться от понабежавших морийских орков. И даже не буду спрашивать, что у Вас за перевод ВК и можно ли его достать не через драг-диллера.
Я просто посоветую Вам перечитать, что я писал и какой географический объект предлагал Братству перелететь на орлах. Через Мглистые горы я предлагал перелететь, в Лориен так тоже можно попасть. Так что неприменимость орлов Вы так совсем не докажете.

цитата ааа иии

Участники же отряда единого плана действий, не придерживаются вплоть до прямого конфликта (именно насчет направления).


Этот конфликт возник уже тогда, когда Гэндальф их покинул. И, откровенно говоря, единственным активно возражающим против пути в Мордор, был Боромир, который изначально надеялся использовать Кольцо как оружие, а не уничтожить. Как из этого следует то, что, дескать, никто ничего на Совете не решил, что Братство шло в Лориен, а не в Мордор через Лориен, что никакого плана, куда идти, не было — этого мне, видимо, не понять никогда.

цитата ааа иии

Если даже совещавшиеся что-то там решили — до непосредственных исполнителей не доведено.


Вы книгу-то почитайте. Тогда узнаете, что из девяти участников похода на Совете присутствовали семеро. Не довели до них, ага.

цитата ааа иии

На третий круг обсуждения не пойду, уж извините


Да, лучше матчасть изучите за сэкономленное время.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 9 апреля 15:24
Bunin1, я не отрицаю того, что могли быть внутритекстовые причины невозможности отослать Кольцо за Море — озвученные Вами, например, вполне хороши. Мне не вполне понятно, почему Элронд, раз уж он их знает и уверен в их действенности на 100%, не озвучивает их, а ограничивается невнятным "За Морем могут не принять его". Вот честно, если бы он хотя бы сказал "За Морем не примут его" — и то было бы лучше. В конце концов, он сын Эарендила и он может знать волю Валар (тут у нас сова, конечно, потрескивает, но пока не рвётся).
Но актуальный вариант настолько странен, что создаётся впечатление, будто причина невозможности отослать Кольцо за Море или страшная тайна (на самом деле Валинора уже нет? Ну это так — в порядке бреда), или нечто невероятно постыдное.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 8 апреля 12:22

цитата antel

допустив вопиющее беззаконие


А, да, чуть не забыл — чисто формальную сторону вопроса мы обсудили, а что с т.з. справедливости? А с этой стороны для Приддов всё тоже не очень хорошо. Достоверно известно, что Вальтер участвовал в заговоре с целью убить Алву после чего свергнуть короля. Можно сказать, что это было давно и неправда и он с тех пор одумался (хотя я не уверен, что по таким делам бывает срок давности :-)), но вот КнК, заседание Совета, посвящённое ситуации в Варасте и...

— Могу я сказать? — Если бы спруты разговаривали, они бы делали это, как Придд.

— Говорите, герцог.

— Мне кажется, герцогу Алве следует дать полномочия Проэмперадора Варасты. Это облегчит его задачу.

А заговор-то не только против Талига и кардинала, но и против Рокэ. Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы.


Т.е. Вальтер не просто поддерживает интригу против Алвы, но прямо инициирует ключевой её этап.
Так что Вальтер получил по заслугам и ещё свою семью под топор подвёл. Своими собственными мозолистыми руками.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 8 апреля 11:30

цитата antel

А я вообще-то ДОКУМЕНТ просила. Знаете, такую бумажку, завизированную кем-нибудь известным и признанную историками, сборник правил какой-нить... Хоть древний, хоть современный, хоть что-то, где было бы четко прописано, как именно должен вести себя человек в случае вражеского нападения, и что в этом случае делать категорически нельзя.


Фигня вопрос: "Измена Родине, то есть действия, совершённые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелёт за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества". Статья 58-1а Особенной части Уголовного кодекса РСФСР, 1934.

цитата antel

А ведь если бы вы не поленились поискать тот самый документ, за неимением кэртианских, хотя бы что-то из земной истории, то обнаружили бы, что к обсуждаемому моменту Оллар для Придда уже не являлся королем


Документ... из земной истории... в котором описаны отношения Франциска Оллара и Валентина Придда? Вас ничего не смущает? Или Вы, как наш друг Viktuar, уже тоже с Ричардом Окделлом общаетесь?

цитата antel

Точнее, Придд мог уже не считать себя вассалом Оллара, причем на самых раззаконных основаниях


Придд мог себя считать кем угодно — бабочкой, Павсанием, розовым пони, в конце концов, как мы знаем с Ваших слов, он запросто мог, находясь на коронации, разговаривать с конём, которого там в этот момент и вовсе не было, а таким людям обычно многое прощают.

Кстати, хозяйке на заметку — Валентина будет куда удобнее защищать, если упирать на то, что он душевнобольной.

Вот только реальное положение дел имеет мало общего с тем, кем там считал себя Валя.

цитата antel

вассальные клятвы, они, знаете ли, в обе стороны работают.


Ну, ок. Приведите текст клятвы, которую давал Фердинанд Оллар по отношению к Валентину Придду. Т.е. Вам с Вашими прекрасными рассуждениями про Хартию вольностей и прочие кутюмы надо доказать сущую мелочь — что монарх Талига в описываемое время был связан чем-то подобным.

цитата antel

В любом случае, с тех самых времен до сегодняшних дней один принцип договоров, начиная от высоких межгосударственных, заканчивая сделкой по поставке дерьма для удобрения полей, остался неизменен: договор действует лишь до тех пор, пока честно соблюдается всеми сторонами, и как только одна из них договор нарушает, прочие имеют полное право положить на все большой болт и никто их в этом не попрекнет.


Текст документа как Вы просили, я привёл. Теперь можете поискать в нём что-нибудь на тему того, в каких случаях человек может плюнуть на всё, перейти на сторону врага и официально (а не в своей голове) не считаться при этом предателем. Действуйте.

цитата antel

В данном же случае именно Фердинанд Оллар первым нарушил вассальный договор, допустив вопиющее беззаконие


Это с чего вдруг? У Вас есть доказательства того, что при расследовании заговора против короля в Талиге не имели права задерживать подозреваемых дворян и применять пытки при допросах? Мне отчего-то кажется, что у Вас таких доказательств нет.

цитата antel

с многочисленными смертельными исходами


Мне вот вспоминается разве что папа Вальтер, не выдержавший форсированного допроса. Маму, если что, отравили явно не сатрапы, а кто-то, кому надо было, чтобы она молчала. Можно поимённо — кого из семьи Валечки казнил кровавый Фердинанд? Ну, чтобы это были не Ваши имхи, а что-то кроме.

Кстати, если Приддов действительно перебили 100500 тыщ мильёнов, то выживание Валечки выглядит как-то совсем странно — по идее, если уж решили изничтожить спрутов под корень, так надо наследника в первых рядах выводить во чисто поле, ставить лицом к стенке и пускать пулю в лоб. Но нет — всякую шелупонь, которой в книге нет не то, что имён — а даже и числа, честно перебили, а наследник — уже совершеннолетний, кстати — живёт себе и в ус не дует. Начинаешь задумываться — а не ошибаюсь ли я, называя Валю двойным предателем? 8:-0 Может, уже стоит начать называть тройным? ;-) Нет, ну а что — сначала вложил своих родственников кровавым сатрапам Фердинанда, затем вложил самого Фердинанда заговорщикам, потом кинул Альдо в пользу Правильных Патриотов. Красота же!

цитата antel

и требовать от членов пострадавших семей соблюдения уже не действующих в данном случае клятв было бы, мягко говоря, большой глупостью


А, так Вы адепт учения "самадуравиноватазачемминиюбкунадевала?". Понимаете, в чём дело — идти по тёмному переулку, освещая путь айфоном последней модели, может и глупо, но только тот, кто воспользуется этой глупостью и попытается этот айфон отжать, будет преступником — без вариантов. Такие дела.

цитата antel

Что и имела в виду Георгия Оллар в том самом эпизоде


Георгия Оллар могла иметь ввиду всё, что ей угодно, но только её мнение не перевешивает фактов, известных нам из книги. Специально не заостряю внимание на моральном аспекте великодушного прощения того, кто предал не тебя лично. Такие дела.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 8 апреля 10:48

цитата ааа иии

Черные всадники и Горлум как-то в Мордор не через Лориэн топали


Может быть, потому, что им не надо было Сарумана опасаться?

цитата ааа иии

а что по Андуину отряд вплыл прямо в тройную засаду, помнить должны б сами. Это плохая и медленная дорога, если собрался в Мордор.


Ну назовите тогда хорошую и быструю. Через Изенгард что ли?

цитата ааа иии

Хотя бы еще одного пони — скорость и резервирование — и пару палаток (действие осенних ночевок в кустах на хоббитов описано). Еды у них на 19 дней хватило, с этой стороны без претензий. Не хуже, чем в трактире, затоварились.


И как всё это словоблудие должно доказывать, что Братство, выходя из Ривенделла, двигалось не в Мордор?

цитата ааа иии

Вы изволили предложить человека в носители Кольца на эльфийском корабле. Нет? Ну и ладушки.


Т.е. не прошло и двух недель, как Вы, наконец, прочитали, что я писал о доставке Кольца в Валинор с помощью эльфов. Поздравляю, чо.

цитата ааа иии

Говорили о том, что в тексте книги Боромир, Хранитель и проводник Отряда маршрута в Мордор не придерживаются


У Вас плохо с памятью. Напомню, с чего началось: "Суть совета у Элронда в непонимании, куда же идти с Кольцом." Как показывают цитаты из книги, на Совете всё это прекрасно решили.

цитата ааа иии

Потому что туда они не идут.


О, как. А куда же они идут? К тёще на блины?

цитата ааа иии

Именно это и означает обычно


Когда разведчики не нашли Радагаста — об этом так прямо и написали. А от орлов они только получили no fresh news про Чёрных всадников. "In no region had the messengers discovered any signs or tidings of the Riders or other servants of the Enemy. Even from the Eagles of the Misty Mountains they had learned no fresh news." Как из этой фразы можно сделать вывод "они не нашли орлов" я, право, не знаю.

цитата ааа иии

Односторонняя и без гарантий.


Прямо приведена цитата, которая говорит о возможности двусторонней связи.

цитата ааа иии

Те минуты, которые не дали Черному всаднику схватить дожидавшегося Гэндальфа дома Фродо — и, опять-таки, дали пересечься с Арагорном


Ой, какую жемчужину я упустил. Опять открываем книгу и смотрим: "Footsteps went away down the Hill. Frodo wondered vaguely why the fact that they did not come on up the Hill seemed a great relief." Уж так назгул пытался схватить Фродо, так пытался — что после разговора с Хэмфастом даже не удосужился лично сходить к дому и проверить — а правда Бэггинс уехал или этот старый пень тут лапшу на уши развешивает? :-)))
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джим Батчер. Обсуждение творчества. > к сообщению


авторитет
Отправлено 25 марта 14:05

цитата Phelan

Вместо одного нового романа про Дрездена, в этом году выйдет сразу два.


Спасибо за хорошие новости!

цитата count Yorga

Батчер на презентации новых книг,сказал что цикл разрастется до 25 томов, включая "Трилогию Апокалипсиса "


Лишь бы только дописать успел и не выгорел в процессе. А так я могу это только приветствовать.

цитата senso_inglese

Ситуация с коронавирусом прямо просится на страницы "Архивов Дрездена" ))


Все мы знаем, кто и из какой вселенной прислал нам этот подарочек :))
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 25 марта 14:02

цитата count Yorga

А там недалеко и до афроамериканца Арагорна и Боромира -короля Назгулов.

цитата Luсifer

я был бы рад, если бы его запустили в 80х-90х годах, а не сейчас, когда на Западе правит нездоровая толерастия.


Дело не в толерастии, а в том, что сценарное мастерство в Голливуде за последние 10-15 лет свалилось в какой-то уж совсем крутой штопор. Потянув за собой подбор актёров — вот Адам Драйвер (Кайло Рен) не негр, не женщина и не бодипозитивный инвалид. И что, он от этого на своём месте?
Но это, разумеется, офф-топ.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению


авторитет
Отправлено 25 марта 13:57

цитата tick

если Элронд от лица эльфов заявляет, что это невозможно, то и обсуждать нечего

цитата amlobin

А нельзя принять этот факт как данность?

цитата brokenmen

Я тоже думаю, что тут нечего обсуждать


Дорогие друзья, не думать, не обсуждать и принять как данность, читая книгу, конечно же можно. Кто я вообще такой, чтобы вам это запрещать?
Также можно смотреть "Последних джедаев", "Голодные игры" и прочий "Дивергент", восхищаясь продуманностью мира и глубиной проработки мотивации персонажей, а также логичностью их поведения.
Но мне как-то интересно разобраться в том, почему персонажи поступили так, а не иначе. И пока, насколько я понимаю, тут ответа никто дать не может.

цитата ааа иии

Только Вы знаете ответ


А какое отношение к Кольцу имеет Ваша ремарка "в Валинор людей не пускают"?

цитата ааа иии

Отряд куда направился из Ривенделла? Мордор — посмотрите на карту — в другой стороне.


Вы, блин, хоть на карту посмотрите. Куда они должны были идти, если в Мордор двигались?

цитата ааа иии

Количество припасов и снаряжения, дарованое Элрондом...


Они должны были с собой еды на всю дорогу взять? А пупок не развяжется это всё нести?

цитата ааа иии

Фродо предлагал Кольцо Галадриэли. Лориэн не Мордор
На Андуине Боромир собрался вести отряд в Гондор, а Арагорн ему возражает в духе "ничего не решено"


Алё, гараж — мы про то, что решили на Совете, говорили. Потому что именно там можно было договориться о транспортировке на орлах. То, что потом у Фродо нервы сдали или Боромир начал гнуть свою линию, уже неважно — на Совете Кольцо решили уничтожить в Ородруине. Хотите это оспорить — приводите цитаты.
Кстати — внезапно, нет, не так — ВНЕЗАПНО! — орлов не только можно было найти, их вот просто взяли и нашли: "The hobbits had been nearly two months in the House of Elrond, and November had gone by with the last shreds of autumn, and December was passing, when the scouts began to return. ... In no region had the messengers discovered any signs or tidings of the Riders or other servants of the Enemy. Even from the Eagles of the Misty Mountains they had learned no fresh news".
"Орлы улетели на зимовку!", "с ними никак не связаться!", ага-ага.

цитата ааа иии

Можно, конечно, предположить, что он во всем положился на Гэндальфа с Бродяжником


А можно наконец прочитать в книге, что он именно так и сделал: "Aragorn and Gandalf walked together or sat speaking of their road and the perils they would meet; and they pondered the storied and figured maps and books of lore that were in the house of Elrond. Sometimes Frodo was with them; but he was content to lean on their guidance".

цитата ааа иии

Не прослеживается. Скоростной конный пробег до самого трактира — есть, поиск следов Фродо у Тарбада?


Книгу надо читать, чтобы прослеживалось: "Ever as I came north I heard tidings of the Riders". Гэндальф не просто нёсся на всех порах куда попало, он параллельно собирал информацию о том, что вообще происходит, где назгулы, что с Фродо и т.п.
И если хотите доказать, что орлы почему-то не могли перенести Братство из Ривенделла в Лориен, скажем, то приводите цитаты, это подтверждающие.

цитата ааа иии

Принципиально и именно в этом




цитата Veronika

Там такое обсуждение ВК, как нигде, в том числе и по орлам.


А про "отослать за Море" что-нибудь есть? А то две с лишним тысячи страниц читать — это оверкилл :-)

Страницы: [1] 2  3  4  5  6  7  8  9 ...  25  26  27  28  29 
⇑ Наверх