| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar 
 
авторитет |
 Отправлено 11 сентября 2023 г. 11:17 |
цитата nickelВы не забыли возрождение Гэндальфа после битвы с назгулом, нет?
Нет, не забыл. Но забыл, где было прямо автором в тексте сказано, что это было божественное вмешательство. Приведете цитату?
цитата nickelНапример, Гэндальф многократно рассуждает, почему не стоило убивать Голлума, когда такая возможность была
Насколько помню, это личное мнение Гэндальфа, а не авторский текст.
В реальности тоже многие уверены в активном участии в их жизни различных сверхъестественных сущностей. При этом набор этих сущностей в целом взаимоисключающий (или ты веришь в Яхве, или в Кетцалькоатля — взять сразу двух нельзя), так что как минимум часть этих личностей ошибается. Не вижу, почему не могут ошибаться персонажи ВК.
цитата nickelИ Кто (или что) охраняет Фродо и Сэма на их гибельном пути, почему всегда какие-то случайности спасают их даже тогда, когда, казалось бы, спасение невозможно?
Если их охранял лично Эру, то почему Фродо сначала досталось от Шелоб, а потом от орков? Тут охраняем, тут — не охраняем, а здесь я Горлума заворачивал?
цитата nickelИ в чьи это залы уходят погибающие эльфы, а люди — нет
А можно цитату из ВК о том, как кто-то куда-то уходит (опять же, не мнение персонажей, а авторский текст)?
цитата nickelИз чего вытекает ясно ощутимый в ВК трагизм судьбы Арагорна и Арвен?
Из того, что эльф отказался от бессмертия, чтобы быть вместе с человеком? Опять же, где и в чем тут высшие силы?
цитата nickelИ куда это уплывают эльфы и два хоббита в финале?
В Новую Зеландию  Если серьезно, то нам показали только, что они уплыли. Прибытие в Рай на чертеже условно не показано.
цитата heruerусловно говоря Мордор, о которых он говорит находится там же в тех же географических условиях и в тех же границах
И почему для этого непременно нужно наличие бога и дьявола?
цитата heruerпро Бога за меня ответили отлично
На три с минусом, я бы сказал 
цитата heruerИменно
Вулкан не охраняется потому, что никому в голову не приходит, что его нужно охранять
Это очень умно со стороны Саурона, конечно — не охранять единственное место, в котором он может быть уничтожен.
цитата heruerА это не приходит в голову потому, что немыслима само допущение, что кольцо кто-то захочет уничтожить, а не использовать
Вот это очень тонкое место, на самом деле. Саурон по книге хитер и умен. "Его главное оружие — предательство" и т.д. И это если не брать в расчет Сильм, где он у Моргота выступает в роли своеобразного главного шпиона.
Психологию своего противника такие личности понимать обязаны, и заложиться на то, что кто-то попробует Кольцо уничтожить (или уничтожит его ненамеренно, как оно, собственно, и вышло), тоже должны. Учитывая, что на охрану достаточно было бы выделить пару десятков орков, которых у Саурона вагоны, очень странное поведение.
Опять же, о том, что в Мордор были посланы хоббиты с каким-то очень важным заданием, Саурон тоже знает. Давайте угадаем, что это могло быть за задание такое, если при его провале Гэндальф, по мысли Саурона, должен согласиться на капитуляцию? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 8 сентября 2023 г. 14:21 |
цитата David BlainТак он и Мордор прошел, и остался жив — получается там тоже безопасно?
Ну, передергивать-то не надо — в Мордоре его укусил и чуть не сожрал гигантский паук, потом захватили орки. Так что в Мордоре было вполне себе опасно. Хотя, конечно, то, что Ородруин никем не охранялся — это такая ржака, что не пересказать. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 8 сентября 2023 г. 10:56 |
цитата David BlainЕсли Мордор маленькая и бедная страна — то шансы завоевать Средиземье у орков примерно такие же, как у кочевников Сахары завоевать Европу
Вспоминаются мне одни бедные кочевники Аравийского полуострова, которые некогда завоевали изрядную часть Средней Азии, Северную Африку и в Европе дошли до Южной Франции. Богатство и бедность в приложении к военному потенциалу — понятия сложные.
цитата heruerдля того, чтобы задать свой вопрос, Еськов сделал следующее:
1) Мысленно убрал из Средиземья MAGIC (ну точнее дьявола и бога, но не суть важно)
2) После этого допустил, что несмотря на отсутствие MAGIC Средиземье пришло в ту точку времени и пространстве в том состоянии, которое есть на времена Властелина колец
А теперь вопрос, он точно корректно использовал LOGIC в этот момент?
Мог ли мир без MAGIC прийти в ту же точку, если у автора он пришел с MAGIC?
Ну, во-первых, у Еськова мир не в той же точке, по его версии ВК — это эпос победителей, т.е. победная реляция, а не энциклопедия.
А во-вторых, даже если бы Еськов сделал бы именно то, о чём Вы пишете, то с логикой там всё могло бы быть в порядке. Попытка найти альтернативные причины и объяснения некоей сложившейся ситуации — нормальная дедуктивная задача.
Ну, или я что-то упускаю в тексте ВК такое, что вот прямо было бы невозможно без деятельного существования Эру. Буду благодарен, если Вы мне на это укажете.
Другое дело, что сам "Последний Кольценосец" получился творением в стиле незабвенных "Утерянных побед": тут тебе и нас победили нечестно (зеркало), и "Гитлер был дурак" (военное командование Мордора), и трупами завалили (это реально цитата), и союзники предали, и т.д., и т.п.
цитата heruerА Еськов берет мир на определенной стадии и я вас спрашиваю: мир без Бога и дьявола мог бы быть таким?
А в чем невозможность существования мира ВК при отсутствии Бога и Дьявола? Валар в тексте встречаются 3-4 раза — причем либо в виде божбы, либо в рамках объяснения того, почему они не помогут и надо всё делать самим.
Опять же, опустим, что в ПК мир несколько отличается.
цитата heruerизбегайте слов "прямо", "все", "никто" и будете реже сидеть посреди лужи
Из Сильма можно выйти с таким предположением, верно.
Формально фраза Вашего собеседника "эльфы — жуткие шовинисты, прямо подтверждено в Сильмариллионе" корректна. Другое дело, что он деликатно забыл добавить слово "некоторые".
цитата heruerВерно. Те, кто знает, те боятся леса, где правит колдунья. никто не видел, никто не погиб, все боятся. типично соседство с эльфами :)
Небось еще когда люди пропадат это тоже эльфы виноваты :) независимо от, утонул ли в Андуине или загулял в соседнем городке
Ирония в том, что ровно то же самое можно сказать и о Дол-Гулдуре.
цитата ааа иииЛесные эльфы, у которых харчился Бэггинс, весьма воинственны, а их король так просто жаден. Но про Лихолесье никто что-то ужасов не рассказывает, а город на Длинном озере ведет с ними успешнейшую (пережившую драконово разорение и проч) слепую торговлю вином и фруктами.
А мимо Галадриэль никакие купцы и бочки не плавают
В "Неоконченных сказаниях" ("История Галадриэли и Келеборна", приложение Б) есть забавный момент: "кроме того, в Лориэне поселились Келеборн и Галадриэль, и Ороферу [отец Трандуила] новые соседи не понравились. Но в те времена земли между Зеленолесьем и Горами все еще были сравнительно безопасны, и связь между народом Орофера и их сородичами за Рекой не прерывалась до самой войны Последнего Союза".
Что была за причина неприязни и почему после гибели Орофера в войне Последнего Союза эта связь прервалась — интересный вопрос. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 10 февраля 2022 г. 15:11 |
цитата LiYu Дались вам эти младенцы
Вот такой я странный — не люблю инфантицид и геноцид. Мои вкусы весьма специфичны. Кстати, а Вы как к Холокосту относитесь?
цитата tick производитель отозвал бракованную партию
К Вам, кстати, тот же вопрос.
цитата LiYu К тому же, раз смерть — это дар, значит души людей ждёт что-то хорошее
Если это так, то почему же никто из Валар или их посланников об этом людям не говорит? Ну не скрывают же они что-то правда?
цитата LiYu Нуменорские младенцы просто скипнули этот уровень и перешли на следующий досрочно.
Тогда всем людям надо просто убить себя. Верно?
цитата просточитатель Чем больше войн болезней итд тем лучше что ли?
Вот такая забавная у защитников Валаров логика.
цитата Zangezi Так это классическая позиция силы! Сильный прав, потому что сильный. Что таковы валары и Эру, никто не спорит.
Что интересно, в реале might is right — это, скорее, символ веры сатанистов.
цитата Zangezi Конечно, можно сказать, что Эру вообще неразумен, что это чистая стихия, сверхинстинкт, как уоттсовские шифровальщики. Но вряд ли Толкин бы согласился, хотя это многое объясняет
Кстати, да — если считать, что у Эру нарушения умственной деятельности, а Валары как яблочко от яблоньки недалеко ушли, то многое становится на свои места 
цитата amlobin И кто это так решил?
А кто решил иначе?
цитата amlobin Категорически не согласен
Т.е. если Ваши родители решат, что Вас надо убить, то Вы им мешать не будете, верно понимаю?
цитата nightowl Почему-то никто не ставит под сомнение право Бога
С чего Вы это взяли, кстати?
цитата rumeron87 Справедливость штука жестокая.
Геноцид — это не справедливость.
цитата rumeron87 Младенцы вырастут без отцов, решат отомстить... Придётся и их усмирять.
Зачем множить боль и гнев?
Тогда надо вообще всех убить — а то вдруг чего?
цитата tick Вот когда эльфы или люди сравняются по мощи интеллекта с Эру Илуватаром, тогда он и начнёт с ними дискуссию об их правах
А где Эру продемонстрировал какой-то особо выдающийся интеллект? Где?
цитата Zangezi А что такого человеческого в праве сильного, например?
Ну, некоторым людям, как показывает эта дискуссия, это право очень нравится. Настолько, что они готовы изощряться, представляя это как что-то моральное. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 10 февраля 2022 г. 15:10 |
цитата LiYu Они в количестве нескольких чело... эээ... валаров должны были толпу взбешённых и активно рубящихся мечников разгонять? Я правда не очень представляю, как это можно провернуть бескровно, и чтоб никто не пострадал
Я нигде не писал, дескать, Валары должны были сделать всё идеально и чтобы ни у кого даже синяков не осталось.
цитата LiYu И опять же, это со стороны читателя выглядит точно и однозначно. Со стороны валар спорно, их же там не было: нолдоры могли вежливо попросить корабли, а тэлери оскорбившись схватиться за мечи первыми. Нужно время на разборки и установление истины.
А для этого надо было не сидеть на попе ровно, а хотя бы явиться на место и попытаться остановить побоище. Но Валар этого даже не попытались.
цитата tick Вы продолжаете мыслить в парадигме "что-то даёт бессмертие на территории Амана". Это не так.
Вы сами там были и Эру перед Вами отчитался? Вы так и не ответили на вопрос: как растения могут умирать, не увянув? А увядания в Валиноре не было.
цитата tick Поэтому, если бы в Амане жили люди, которые отказались бы от Дара Эру, то это привело бы искажению замысла, искажению их природы
С чего вдруг? Подарок — на то и подарок, что от него можно отказаться.
цитата tick Лечить бляшки в сосудах у существа, которое отвергает Дар Создателя? Валар вообще-то служители Единого, а не Моргота.
Лечить — значит служить Морготу? Всё веселее и веселее. Продолжайте, пожалуйста.
цитата tick А что мешало Нуменорцам читать и писать книги, сочинять стихи, петь песни, танцевать, исследовать и изобретать? Поначалу ничего, а потом они обзавидовались чужой судьбе, не поняв смысла и предназначения. И все эти радости жизни стали им противны.
Так это произошло из-за того, что они умирали. А если бы не умирали — то с чего они не изменились бы?
И в чём смысл смертности? Чтобы под рукой у Валаров или эльфов всегда было вдоволь короткоживущих, которых можно использовать вместо пушечного мяса?
цитата tick Но часть людей, и возможно немаленькая, страдали бы, сходили с ума или предавались порокам. Это бы отравило жизнь всем.
Это, естественно, всего лишь Ваша спекуляция — про "возможно немаленькая".
цитата tick Эру решил сам наставлять Людей в начале их пребывания в Арде. Но потом Моргот их соблазнил и запугал. Это значит, что не Илуватар их бросил, а они сами сделали выбор
Т.е. Вы считаете, что Моргот пришёл к ним, вежливо предложил служить ему и тех, кто отказался, и пальцем бы не тронул? За что Вы так любите Моргота?
цитата Консул Моргота, понятное дело, за вмешательство в Музыку все осуждают.
Кстати, абсолютно зря. Ведь Эру сам сказал, что "нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь".
цитата amlobin а зачем я так старательно тащу вас в эту метафизику и историософию?
А Вы забавный. Вы себя сперва в базовую логику втащите.
цитата amlobin Подселять туда агрессивных и завистливых людей — плохая идея
И Вы уже на втором пункте не удержались и продолжили опровергать то, чего кроме Вас никто не говорил.
цитата amlobin Преобладает мнение, что валары не отслежтивали територию с боевых квадрокоптеров
Преобладает мнение, что надо читать обсуждаемую книгу. Где прямо написано, что Мандос о гибели эльфов узнавал тут же.
цитата amlobin Поэтому ваша идея "лично явиться и всем показать" вряд ли очущствима техически
Она, естественно, осуществима. Как минимум — в части "лично явиться". Дальше эльфы могли бы их и послать (с феанорингов сталось бы), но Валар сделали бы то, что от них зависит, а не забили бы болт на тех, кого подряжались защищать.
цитата amlobin Есть и другие, более важные на мой взгляд, причины: тэлери не были беспомощными овечками и тоже пролили кровь, опоздай Финголфин на часок, еще неизвестно, кто бы там стал первым Каином
Т.е. если на кого-то нападёт хулиган, и этот кто-то хулигана начнёт одолевать, то приехавший наряд не должен вмешиваться — пусть жертва нападения сама хулигана побьёт, убьёт и съест? У Вас просто волшебная логика.
Предвидя очередные завывания на тему "Валары — не полиция и не управляющая компания": король, а Манвэ — именно он, это не только высшая исполнительная, но и высшая судебная власть. Подтверждение чему мы видим в сцене с вызовом Феанора на ковёр по поводу его угроз оружием брату.
Да, я заметил то, что Вы эту часть моего коммента аккуратно проигнорировали, поскольку чуть раньше в очередной раз сели в лужу.
цитата amlobin А собственно — зачем вам моя опреленность?
Энтомологический интерес : Вы убийство всех младенцев одобряете или нет. Так, всё-таки, что же мешает Вам ответить? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 26 января 2022 г. 16:47 |
цитата amlobin Вот вы можете привести пример перевоспитания целого народа? Бескровного и гуманного, я имею в виду?
Про "бескровное" я нигде не писал, это у Вас опять включилась борьба с чучелком из Вашей головы. А пример перевоспитания — вот немцы, например. Евреев больше не сжигают. И вырезать всех немцев кроме членов Красной Капеллы для этого отчего-то не пришлось. Вот ведь, как странно.
цитата amlobin То, что они ограничили активность и контакты, для вас не аргумент?
Нет. Они в Первую Эпоху вообще огородились, а потом — раз! — и Война Гнева. Так что Ваш тезис "Валары отказались от власти над Ардой ещё до затемнения Нуменора" ложен.
цитата amlobin Вот дети например, сначала в маме живут, потом наружу приходится вылезать, а там и в школу со временем идти приходиться — здесь вы зияющей дыры не видите?
Нет, потому что возникновение человека не есть продукт разумного замысла. Впрочем, если для Вас умереть и пойти в школу — это одно и то же...
цитата amlobin Не дотерпели нуменорцы
С чего Вы взяли, что нуменорцы "не дотерпели", а не Валары не поняли? Ведь даже их посланники признают, что им понять замысел Эру не суждено.
цитата amlobin А если он им наваляет?
Лол. Это тот самый инвалид, которого победили эльф и человек (пусть и ценой своей жизни)? Вот точно-точно с ним 5-6 майар не справятся? Вот есть, например, Эонвэ — "знаменосец и вестник Манвэ, непревзойденный во владении оружием".
цитата amlobin Боюсь, что я не помню этот анекдот. Не напомните?
И чего я такой добрый сегодня?.. https://lenulja79.livejournal.com/313160....
цитата amlobin Я целенаправленно игнорирую явные глупости и откровенное хамство. Берегу нервы.
Т.е. Вы не читая понимаете, что написанное — глупость? Или просто у Вас опять проблема с толковым словарём?
цитата amlobin То есть вы понимаете, что уничтожение Нуменора могло быть благом для остальных людей?
Если Валары так заботились об остальных людях, что же не приструнили нуменорцев раньше?
цитата amlobin И кстати о рабах — на флоте их было достаточно много, как же можно флот-то уничтожать? Где же ваш хваленый гуманизм? Где ваша фирменная логика?
Всё тут же — убийство части это очень прискорбно, но всё равно лучше убийства всех. Ну, просто потому, что часть — меньше целого. Или Вы не в курсе?
цитата amlobin Угу. И донозваров тоже я разрешил извести. И частовню — тоже я...
Не-не, Вы всё-таки ответьте — Холокост-то был геноцидом или нет? А то по Вашим же аргументам получается, что нет. Хотелось бы уже определённости.
цитата LiYu Помогать точечно — максимально странная затея. Как это должно выглядеть технически?
Отправить кого-то типа Истари для примерно тех же функций, что и потом. В случае, если чёрные нуменорцы попробуют поднять бунт, с которым Верные не смогут справиться с помощью Истари, высылать нескольких майар в качестве силовой поддержки. Всё. Что тут такого недоступного для понимания?
цитата LiYu Я уж промолчу про ситуации, когда на каждой стороне своя правда, и вообще неясно, кому помогать.
Поэтому чтобы не разбираться лучше утопить вообще всех, я правильно понимаю?
цитата LiYu там не сказано, что валары в прямом эфире следили за дракой и не вмешались, они могли узнать постфактум
Нет. "и если разобью их, то разобью свою душу и умру — первым из эльдаров в Амане.
- Не первым, — молвил Мандос". Мандос узнал о смерти Финвэ как только тот был убит.
цитата LiYu А даже если узнали быстро, то что надо было сделать?
Давайте я скопипащу специально для Вас: "Валары должны были появиться (сами или послать майаров) на месте бойни и потребовать прекратить бой. В случае неповиновения применить силу."
цитата LiYu По книге вообще не ясны полные способности валаров
Вот, например, майар Эонвэ: "Eönwë, the banner-bearer and herald of Manwë, whose might in arms is surpassed by none in Arda".
цитата tick Саурону предложили прийти в Валинор после Войны Гнева, но он решил этого не делать. Прошло 1500 лет, и Валар не сделали ничего, чтобы его вернуть. Значит, не особо и хотелось. ...
Нераскаявшийся Саурон в Валиноре — источник проблем. Пусть лучше в Средиземье безобразничает.
Как же это прекрасно. Облико морале Валаров просто сияет новыми оттенками.
цитата tick почему людям разрешено умирать, а эльфам нет.
Не "разрешено", а приходится. Есть некоторая разница.
цитата amlobin Не готовы были валары воевать, в этом главная трагедия.
Главная трагедия в том, что Валары нуменорцев не понимали и не хотели понять.
цитата tick Человек в Амане либо утратит целеполагание и всё, что его будет интересовать — это жрать и трахаться. Либо сойдет с ума, и будет вести себя как животное: убивать без причины, испражняться на ковры Вайрэ в залах Мандоса, топтать цветники Йаванны. В лучшем случае — впадёт в кому.
Я вот не пойму, а что помешает бессмертному человеку — что в Валиноре, что где угодно — читать, писать книги, сочинять стихи, петь песни, танцевать, изучать и исследовать, изобретать и т.д., и т.п. Откуда вот эта фиксация на "жрать, трахаться, гадить"?
Что здесь, что во всех этих "зажрались", "бесились с жиру" сквозит отношение к людям как к грязи (чтобы не сказать хуже), как к скоту, с которым надо обращаться только плохо и ни в коем случае не давать послаблений.
цитата tick Соответственно, от обжорства и неумеренности в сексе — сердечный приступ.
Простите, а что, фразу "nor any corruption or sickness in anything that lived" мы зачем-то выкинули из Сильма?
цитата просточитатель Пустить несколько добровольцев они постареют вернутся вопрос исчерпан не?
На этом месте у Валаров и у их местных симпатизантов стоит психологический блок. Потому что по их мнению у нуменорцев было свиное рыло, а в Валиноре — калашный ряд. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 26 января 2022 г. 16:47 |
цитата tick Очевидно, то, что первые люди отвернулись от Эру и стали поклоняться Морготу.
Т.е. я правильно понимаю, что Валары бросили людей на милость Моргота, не то, чтобы не уведя их куда-то, а даже просто никого к ним не отправив, но виноваты в этом люди? Найс.
цитата tick Если проклятье пало на тех, кто начал поклоняться Морготу в последние дни Нуменора
А если не пало? Когда Валары хотят кого-то проклясть — они проклинают (см. нолдоров). Так что если в тексте нет прямого указания, то надо считать, что никакого проклятия в данном случае не было.
цитата tick Нет, это не так. Если маленькая часть Арды является глупой и жалкой, это не делает всю Арду таковой
А что, по всей остальной Арде люди умирали добровольно и с радостью? Мне почему-то кажется, что нет.
Так что, если "Любовь к Арде посеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно", то жажда бессмертия у нуменорцев возникла по воле Эру. И значит, или Эру глупый, жалкий и т.д., или демарш нуменорцев таковым не является.
цитата amlobin Не заслужили.
А младенцы все, как один, заслужили, правильно понимаю? И — что значит "заслужили"? Вы же чуть выше писали, что, дескать, "положено". Определитесь уже как-нибудь.
цитата amlobin По поводу несчастных нуменорцев
И где Вы увидели истерику? Или у Вас не только Сильм свой, но и толковый словарь?
цитата amlobin То есть плана урегулирования нуменорского вопроса ненасильственными методаи у вас тоже нет? Вы предлагаете провести геноцид поэтапно и в ручном режиме?
У Вас однобитное мышление? Или геноцидим всех, или играем в непротивление злу насилием? Вы не устали воевать с чучелком?
Я предлагаю не любимый Вами геноцид, а применение насилие строго в тех случаях, когда без него не обойтись. Я предлагаю не убивать всех подряд. Я понятно выразился?
цитата amlobin А спасали они не власть, а жизнь присутствующих там эльфов
Т.е. на тех, кого зарезали в Альквалондэ, им было плевать, а тут — гляди-ка! — распереживались. Ну да, ну да.
цитата amlobin То есть по Валинору будут бегать толпы нуменорских детективов, проводить там вскрытия и допрашивать Манвэ. Смело, массракш, очень смело... Готовый сюжет для фанфика, однако.
Т.е. возразить Вам нечего, поэтому Вы пытаетесь предложение обстебать. Кстати, Вам кто-нибудь говорил, что у Вас хорошее чувство юмора?
цитата amlobin Подстраиваюсь под уровень собеседника
Для этого Вам придётся сперва закончить хотя бы среднюю школу.
цитата amlobin Что вы называете вариантом? Заведомо бесполезный торг за бессмертие?
Экспериментальную проверку. И почему торг за бессмертие бесполезный, если жажда бессмертия вложена в нуменорцев Эру? Вы что, Эру не любите? Вы что, морготопоклонник?!
цитата amlobin Видимо, я что то пропустил. Два раза. Или вам показалось, что вы что-то об этом написали.
Или у Вас проблемы с чтением и пониманием прочитанного. Так уж и быть, повторю: Валары должны были появиться (сами или послать майаров) на месте бойни и потребовать прекратить бой. В случае неповиновения применить силу.
На этот раз Вам удалось разглядеть, что я написал?
цитата amlobin Сами нуменорцы объявили войну валарам. А толпы мелькоропоклонников придумывать не надо
Ага, уже при Тар-Кириатане. Впрочем, для Вас, видимо, Нуменором уже тогда правил Ар-Паразон.
цитата amlobin Резня нолдоров и тэлери — внутренне дело эльфов
Вот сейчас особенно смешно было. Т.е. когда Феанор только угрожает Финголфину оружием — это почему-то разбирают Валары и Мандос ему прописывает 20 лет изгнания. А как тот же самый Феанор с друзьями и родственниками режет тэлери — так это резко становится внутренним делом эльфов.
цитата amlobin Валары... не были готовы. Они ведь далеко не всеведущие и явно не всемогущие
В Вашем изображении они тупые и безрукие. За что Вы их так, а? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 20 января 2022 г. 17:18 |
цитата amlobin Хороший метод. Рабочий.
Не забудьте рассказать о нём своему лечащему врачу.
цитата amlobin Ваша наивоность меня начинает пугать
Лол. Т.е. Вас никто не воспитывал и Вы уже на свет появились таким, какой сейчас? Ну-ну.
цитата amlobin Как видите, валары ограничили контакты и сократили квоты на иммиграцию. То есть предоставили д.дей их собственной судьбе.
Естественно, никаких подтверждений тезису "Валары отказались от власти над Ардой до утопления Нуменора" тут нет. Почему-то я не удивлён.
цитата amlobin Что тут непонятно? Все объяснили прямо и честно большими и громкими буквами. А если кто НЕ ХОЧЕТ понимать, так Мелькор ему в боги.
Тут непонятно вот, что: "Воле Эру нельзя прекословить, и валары искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью. Надейтесь же, что когда-нибудь принесет плоды даже самое малое ваше желание. Любовь к Арде посеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно. И все же пройдут эпохи и сменятся многие поколения людей, прежде чем замысел его станет ведом; и откроется он вам, а не валарам."
Т.е. с одной стороны Эру создал у людей любовь к Арде, а с другой — вынудил их с ней расставаться (в виде смерти). Наверное, в Вашей особенной логике тут всё очень хорошо складывается, но в нормальной логике тут зияющая дыра.
А, да — и, кстати, если замысел Эру откроется "людям, а не Валарам", то с чего это Валары решают за людей, куда им можно плавать, а куда — нельзя (особенно, если они, как Вы нам тут втираете, отказались от власти над Ардой)?
цитата amlobin А ваши предложения какие?
Флот вторжения утопить, в Нуменор отправить несколько майар, Саурона схватить и отправить под бок к дорогому начальнику. Дальше Верные как-нибудь сами справятся, а если нет — помогать точечно.
Впрочем, вижу и предрекаю, что сейчас Вы опять включите уточку.
цитата amlobin А кстати, все забываю спроситт: а вы за всех людей болеете, или для вас только нуенорцы люди?
А, кстати, всё забываю спросить: Вы из принципа не читаете то, что Вам пишут, или у Вас к этому занятию какая-то личная неприязнь? Я и про угнетаемых нуменорцами жителей Средиземья писал (на что Валарам было плевать), и про гипотетических рабов на самом острове (которых добренькие Валар утопили).
цитата amlobin В конце концов кто хотел — тот спассся.
Т.е. Холокост Вы преступлением тоже не считаете? Не, ну а что? Кто хотел спастись — спасся же! А кто не спасся — просто не хотел. Всё логично и очень гуманно.
цитата tick по поводу младенцев... нам сейчас кажется логичным, что младенцы невиновны, но в сеттинге ДжРРТ это возможно не совсем так
А можно цитату в подтверждение этого тезиса? В Библии первородный грех — следствие нарушения Адамом и Евой правил поведения в Раю. А в Сильме что?
цитата Zangezi В природе человека стремиться жить и избегать смерти. Если эту природу сотворил некто Высший, то пусть не удивляется, если его творения противятся своей судьбе.
Причём, замечу, утверждается, что это дело рук Эру, который не делает ничего напрасно. Но тогда получается, что люди должны желать бессмертия, их Эру такими создал. И за что их тогда карать?
цитата Zangezi Этот пример показывает лишь то, как люди привержены слепой ВЕРЕ в то, что это Дар, что ничего ужасного там нет, что нужно смириться, надеяться и проч.
Это просто психологическая самозащита. "Зелен виноград", все дела.
цитата tick Как по мне, бунт нуменорцев против Валар был бессмысленым, глупым и жалким. У кого-то может быть иное мнение, ОК, на то и литература, чтобы создавать впечатление. Я просто хочу, чтобы рассуждения шли в согласии с текстами Толкина, а не выдумывалась какая-то отсебятина и чепуха.
Так прямо же написано — "Эру ничего не делает напрасно". Значит, и жажда бессмертия людьми тоже от Эру. Значит или этот бунт не бессмысленный, глупый, жалкий — или вся Арда в целом заслуживает этих эпитетов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 20 января 2022 г. 17:18 |
цитата LiYu Но ведь если произведение пишется про условную древность, применять к нему современную мораль нецелесообразно
А что Вы понимаете под "применять мораль"?
цитата amlobin Очень серьезно.
Тогда чего ж Вас до сих пор не утопили? Ну, если это Вам полагается? Чего не утопили Берена? Арагорна?
цитата amlobin Так и запишем: "прецедентов не было"
Откуда следует вывод: пытаться использовать тот факт, что никто из смертных не обрёл бессмертие в Валиноре, в качестве доказательства тезиса "Валинор не даёт смертным бессмертия" глупо.
цитата amlobin А к чему тогда вся эт истерика?
Какая, позвольте узнать? Или Вы о своём?
цитата amlobin Вы считате, что нуменорскую армию вторжения и Нуменор в целом надо было поять и простить?
Я считаю, что флот вторжения можно было и утопить нафиг, а вот всех нуменорцев в целом убивать не стоило. Я доступно объяснил или Вы и дальше будете рассказывать байки про "защиту кровавого режима Ар-Паразона"?
цитата amlobin Ирод спасал свою власть и уничтожал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО младенцев — это вы успели понять.
А Валары спасали свою власть и уничтожали всех, кто убежать не успел. Если это было возражение, то какое-то совсем никакое.
цитата amlobin А кстати — почему?
Потому что я не чучелко из Вашей головы. Я изначально предлагал вариант, который хотя бы теоретически мог привести к улучшению ситуации, а не очевидный абсурд. Но с абсурдом Вам легче полемизировать, верно?
цитата amlobin Это как? А если он таки умрет? А как докажут, что не сами убили?
А как доказывают, кто убийца? Ну, там, осмотр тела, вскрытие, вот это всё. Опять же, если пациент врежет дуба от старости, то это ж видно будет по трупу, нет?
Впрочем, вижу и предрекаю, что сейчас Вы опять включите уточку.
цитата amlobin Видимо от вас заразился. Не повезло
Т.е. ничего умнее, чем "сам такой!" Вы придумать не в состоянии?
цитата amlobin Вы пишете "прекратить резню". Я спрашиваю — как именно?
Я уже минимум дважды об этом написал. У Вас проблемы с чтением?
цитата amlobin Ну. это как вам угодно понимать. Я так понял, что они хотели гораздо большего
Я понимаю это строго так, как говорят сами нуменорцы. А не додумываю толпы мелькоропоклонников, как Вы.
цитата amlobin Наоборот. Я восхищаюсь их мудростью.
Главное — чаще повторяйте халва.
цитата amlobin А что они такого получили? Все сбежавшие из Валинора и преступившие запрет Манвэ сами себе стали злобными гоблинами. Совершили много всякого нехорошего. Многие погибли. Оставгиеся вернулись с грустным видом.
Охрененно Валары защитили эльфов. Особенно тэлери. Впрочем, в Вашей особенной логике это, видимо, пример полного успеха.
цитата tick Я рассуждаю так. Если олень задуман бессмертным и при этом предназначен для поедания хищником, то эти цели находятся в противоречии. Разумный дизайн предполагает, что назначение элементов согласовано.
Теория интересная, но с Сильмом не бьётся. По Вашей логике выходит, что если эльфы задуманы бессмертными (в смысле — не умирают от старости), то в Арде в целом не должно было быть хищников — а ну, как эльфов кушать будут? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 17 января 2022 г. 16:50 |
цитата amlobin Вот имненно. Не многовато у них всяких хотелок?
Да-да, "быдло — в стойло". Мы уже поняли Ваш идеал власти.
цитата amlobin То есть это для вас только еще насморк?
Ок, если у Вас ковид, то Вас тоже стоит убить и сжечь? Ну, чисто для подстраховки.
цитата amlobin Наглость, жадность и гордыня не лечатся.
Если у врачей руки не из плеч — то да. А так — люди подвержены воспитанию. Не надо всех убивать, как это Вы предлагаете.
цитата amlobin Это по законам первой эпохи. В Нуменорские времена они давно уже от этой претензии по факту отказались.
У Вас опять какой-то свой Сильмариллион? Тогда приводите из него цитату в подтверждение.
цитата amlobin Намекали как могли.
Вот в этом и беда, что вместо прямого и честного разговора — намёки, недоговорки и "ни мы, ни вы этого не понимаем, но делайте, как вам сказали и не чирикайте".
цитата amlobin Нуменорцы пошли войной. Это был их выбор.
Особенно младенцы. Просто в первых рядах побежали. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 17 января 2022 г. 16:50 |
цитата tick Топили вражеский флот на подходе к Валинору :)
Что ж флот вторжения не утопили?
цитата tick Как видим, даже молнией Саурона было уже не сразить. И никакие знаки не действовали.
А вот тут туше, запамятовал про этот эпизод.
цитата tick Если целый народ погрузился во тьму, тут уже никакие младенцы (некрещённые кстати) не помогут.
Подумайте над тем, что если бы Фродо руководствовался такой логикой, то Горлума он бы под нож пустил. И что бы из этого вышло.
цитата amlobin а смерть не надо заслуживать. Людям она просто так полагается. По умолчанию.
Во младенчестве от утопления? Серьёзно?
цитата amlobin Это не тот, у котрого мать была эльфийка?
А других у меня для Вас просто нет — ну не пускали больше никого туда Валары (да и этого по первости чуть не казнили).
цитата amlobin Нет, вы всего лишь защишаете тоталитарный режим с культом Мелькора
Ой, а можно примеры защиты мною кровавого режима Ар-Паразона?
цитата amlobin Библейскую истоию вы тоже не знаете
Ну да, ну да, куда уж мне? "Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов".
Хотя Вы правы — Ирод по сравнению с Валарами какой-то сопливый гуманист, не всех убил, а только младше двух лет. Слабак однозначно.
цитата amlobin Ах, вон оно чего. Я и вижу, куда-то вас не в ту степь заносит...
Добрый совет: сначала читайте, а уж потом пишите.
цитата amlobin Или Ниенна пусть метнется, трудно ей что ли? Побегает вокруг, поплачет в голос...
Кроме сомнительной ценности юмора есть, что ответить? Или фиксируем Ваш слив по этой теме?
цитата amlobin Ну если они просили, то да... Нуменорские хотелки — святое дело. Тут уже и не в бессмертии видимо проблема, а прсото уже не знают, чего еще захотеть?
О, на четвёртые сутки Зоркий Сокол в Вашем лице заметил, что ни о каком десанте мелькоропоклонников я ни разу не говорил? Поздравляю, Вы делаете поразительные успехи!
цитата amlobin А вы не слишком злоупотребляете этим как бы аргументом?
Так это не аргумент, а констатация факта. Я говорю "Валар могли пропустить одного нуменорца времён Тар-Кириатана, чтобы нуменорцы могли лично убедиться в том, что Валинор не даст им бессмертия". На что Вы отвечаете: "Да-да-да, надо было Валарам пустить к себе толпу мелькоропоклонников!". Способ ведения дискуссии, выбранный Вами, и называется "сражение с чучелком" (а не с оппонентом).
цитата amlobin Как возразить по существу не можете
Лол. Это пишет мистер "Ой, ну Валары же совсем-совсем ничего не могли сделать для остановки резни в Альквалондэ"? Или у Вас там коллектив авторов за клавиатурой сидит — как в мультике про "Простоквашино"?
Но давайте, расскажите, на что я "не возразил по существу".
цитата amlobin Что-то по делу, или вам просто хочется чтоб все бегали и суетились?
Я уже неоднократно расписал, что именно можно было бы сделать. Но Вы изображаете из себя уточку из анекдота, т.е. ищете причину, а не способ.
цитата amlobin Дай, дай, дай все равно хочу! — это по вашему диалог? Словами они точно не понимали.
Нет, что Вы. Диалог — это когда на просьбу посетить друзей нуменорцам отвечают "быдло — в стойло!". Кстати, очень характерно, что мой разбор этого диалога (как минимум, часть про любовь к Арде и замысел Илуватара) Вы благополучно проигнорили.
цитата amlobin Божьи мельницы мелют медленно, но верно.
Что в переводе означает "да, Валарам было похрен, но признавать это мне неприятно".
цитата amlobin Проиграли. Но не сдались!
И к чему Вы это написали? Факт остаётся фактом — Валар на резню забили болт, в результате получили то, что получили. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 17 января 2022 г. 16:50 |
цитата tick Про безгрешных младенцев тоже не к нему, у католиков все младенцы изначально несут печать первородного греха, и только те, кого окрестили, получают шанс спастись. Думаю, что последнее поколение нуменорцев не "крестило" своих младенцев, ведь поклонение Эру было под запретом, и довольно долго.
А разве у Толкина — и конкретно где-то в Нуменоре до затемнения — было что-то подобное? Т.е. была концепция первородного греха (тут, кажется, что-то было, но не могу вспомнить, что именно) и — главное — концепция крещения младенцев (точнее, его аналога, разумеется)?
цитата tick Я тут подумал, а что, если рассматривать историю Нуменора как конфликт двух экологических систем?
А красивая концепция. И, кстати, неплохо перекликается с тем фактом, что Средиземье времён Войны Кольца — весьма слабо (и очагово) населено.
цитата tick "Не увядало" не равно "не умирало"
И много растений умирает, не увянув?
цитата tick Арагорн не увял, но все-таки умер
Применительно к Арагорну "увял" — это, всё же, метафора. Так-то понятно, что человек может умереть и без внешних признаков "увядания", т.е. старости.
цитата tick Невозможна экологическая система, где все её части были бы бессмертны. Олени должны кушать траву. Орлы — кушать оленей.
Должны — и что? Если эльфа задерёт медведь, скажем, то эльф умрёт. Значит ли это, что эльф тоже не бессмертен?
цитата tick Если и трава, и олени задуманы бессмертными, то их поедание будет нарушением замысла.
Это ниоткуда не следует, уж извините.
цитата tick Значит, даже без эльфов-охотников, в экосистеме Амана были хищники, а значит, была смерть.
Ещё раз, для ясности. Насильственная смерть — несомненно, тем более, что бессмертные эльфы ей вполне подвержены. А вот смерти от старости — нет. Наличие хищников вовсе не означает присутствие смерти от старости.
цитата tick Нынешнее чадолюбие происходит исключительно благодаря развитию санитарии и медицины, а не благодаря высокой моральной проповеди.
Я как бы знаю, что общественное бытие определяет общественное сознание, но рад, что Вы тоже в курсе.
цитата tick Так что Бог, убивающий детей — это вполне традиционно.
И снова я с Вами соглашусь. А когда-то традиционным было рабовладение, а чуть раньше — каннибализм. Традиционное — оно не синоним слова "хорошее" или "моральное".
Да, я оцениваю Акаллабет и Сильмариллион с позиции человека начала 21-го века — потому что "ну живу я тут". И написаны эти произведения были не 500 лет назад и не 2000, а в середине 20-го века. Так что неудивительно, что некоторые события в них сравнивают не только с ветхозаветными , но и с некоторыми событиями середины 20-го века, когда широко действовали одни борцы "за чистоту" и против "порчи и скверны".
цитата tick Как-то умудрялись гуманисты эпохи Просвещения совмещать восхищение совершенством Господнего Творения и возмущение несовершенства падшего тварного мира.
Ой, ну я Вас умоляю — люди вообще такие взаимоисключающие параграфы умудряются у себя в голове совмещать — закачаешься. Не аргумент это, уж извините. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 14 января 2022 г. 15:24 |
цитата amlobin А нуменорцы сперва зажрались, потом начали с жиру беситься — это не лечится
С такими-то докторами — конечно.
цитата amlobin Что, валары должны всем как земля колхозу по умолчанию?
Они должны как Король Арды и его свита, вообще-то. Почитайте после Акаллабета ещё и Сильм.
цитата amlobin А может не мелочиться и сразу устроить гуманитарную бомбардировку?
А они что устроили, позвольте узнать?
цитата amlobin Думаете Гэндальф в роли гауляйтера — это решение всех проблем?
Я думаю, что проблему надо было решать не методом царя Ирода.
цитата amlobin Оккупация — более приемлемый вариант?
А Вы бы что предпочли: домашний арест или утопление?
цитата amlobin А милосердие — это про нуменорцев. Чтоб долго не мучились...
Мф 7:2
цитата Zangezi тут худшие качества ревнивого ветхозаветного Бога во всей красе!
Они и есть. Что занятно, кстати, в ВК уже новозаветные моменты всплывают — хотя бы вот это "не спеши осуждать на смерть". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 14 января 2022 г. 15:17 |
цитата amlobin А вы хотите пользоваться дарами и тех и других: свободно плавать в Аман, а когда надоест – возвращаться по домам
Ужас-то какой! Хотят, понимаешь, съездить в гости — а потом вернутся домой! Ишь, чего удумали!
цитата amlobin А им все подробненько объяснили.
Ага. "И отвечали нуменорцы так:
- Отчего бы нам и не завидовать валарам или хотя бы Бессмертным? От нас требуют слепой веры и безнадежной надежды, и не ведаем мы, что нас ждет впереди. А ведь мы также любим Землю и не желаем терять ее навсегда."
Плохие, плохие нуменорцы! Морготопоклонники все, как один! Наверняка ещё и котят в жертву приносят!
"И сказали тогда Посланцы:
- Истинно, что замыслы Илуватара касательно людей неведомы валарам; не открыл он также всего, что грядет. Верно лишь то, что дом ваш не здесь и не в Амане, и нигде в пределах Кругов Мира. Жребий же людей был изначально даром Илуватара. Бедой он стал лишь оттого, что под тенью Моргота казалось людям, что они окружены ужасавшей их безмерной тьмой;"
"Казалось", понимаете? Не "Валар бросили людей на милость Моргота и люди попали в кромешный мрак", а людям так "казалось". Кстати, что мешало по пробуждению людей отправить к ним Оромэ? Не чтобы в Валинор притащить, нет, но чтобы хотя бы Моргота отогнать по первости?
"а иные стали горды и алчны, и не сдавались, пока не лишались жизни. Нам, что несут растущую с каждым годом ношу лет, это недоступно; но если беда эта, как говорите вы, вновь тревожит вас, верно, Тень возродилась снова и сгущается в ваших сердцах."
Т.е. если не хочешь дохнуть от старости — это значит, что у тебя Тень в сердце, а не какая-то там любовь к Арде. Кто там завывал про то, что кого-то "объявляли врагами народа и отечества"?
"И хотя вы – дунаданы, благороднейшие средь людей, в древности избегшие Тени и храбро против нее сражавшиеся, мы говорим вам — берегитесь! Воле Эру нельзя прекословить, и валары искренне молят вас держаться веры, к которой вас призывают, даже если она и стала сковывающей вас цепью".
Короче — ваше дело подчиняться и не задавать начальству неудобных вопросов (не говоря уж — просьбами надоедать). Это — Ваш эталон руководства, верно понимаю?
"Надейтесь же, что когда-нибудь принесет плоды даже самое малое ваше желание. Любовь к Арде посеял в ваших сердцах Илуватар, а он ничего не свершает бесцельно."
Т.е. любовь к Арде (из-за которой нуменорцы и не хотят умирать) дал им Илуватар, который делает всё строго так, как надо — а значит нуменорцы должны эту самую любовь засунуть куда подальше и подыхать, потому что старший так сказал. Как там Вы говорили? "Логика — это когда думают"?
цитата tick К чести Эстель, она-то перевела корректно.
Не особо. "и Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весни Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели; ибо в самых камнях и водах жил благой дух." (ц) Эстель, 1992 г.
Впрочем, указание про The Deathless принимается. Но дальше там идёт про "ничего не увядало" — читай не умирало. Следовательно, таки бессмертие там было.
цитата Zangezi То есть вы считаете, что Гэндальф призывал не к милосердию к павшим, а к расчетливому использованию их, когда придет время? Да уж, воистину, зачем нам враги, когда у нас есть такие друзья
Никто не может макнуть персонажа сильнее, чем его защитник 
цитата amlobin Бытует наивное мнение, что валары были достаточно могущественны, чтобы одним громким окриком навести конституционный порядок
Бытует наивное мнение, что если чего-то не понимаешь, то надо спросить. И тогда тебе ответят, что Валар были достаточно могущественны для того, чтобы хотя бы попытаться что-то сделать, а не сидеть на попе ровно. Но это — если речь об Альквалондэ.
Если же речь о флоте Ар-Паразона, то мне вот очень интересно: Манвэ к тому моменту перестал вправлять ветрами и совсем совсем не мог устроить пару смерчей? Ульмо разучился управлять водой и не смог организовать небольшое цунами специально для нуменорского флота? Оромэ и Тулкас спились и забыли как драться? Может, хватит изображать Валар безрукими инвалидами с синдромом Дауна?
цитата amlobin Напоминаю, что в Нуменоре оставался еще и Саурон
И что мешало прислать Саурону молнией по кумпалу? Как оказалось, он к таким воздействиям вполне восприимчив.
цитата amlobin Вот что началось бы в Нуменре после гобели флота, армии и короля? При наличиии Саурона и многочисленных рабов, данников и т.д. Не вышло бы еще хуже? М.б. мгновенно уничтожив всех сразу Эру проявил как раз божественное милосердие?
Ну, т.е. если у Вас случится насморк, то лучше сразу делать эвтаназию — а то как бы чего хуже не вышло. Правильно понимаю?
цитата Zangezi Я тут вижу ни много ни мало скрытый расизм валаров: люди, мол, второго сорта, нечего с ними дела иметь.
На эту тему есть совершенно прекрасная цитата из приложений к ВК про Гимли: "We have heard tell that Legolas took Gimli Glóin's son with him [Legolas] because of their great friendship, greater than any that has been between Elf and Dwarf. If this is true, then it is strange indeed: that a Dwarf should be willing to leave Middle-earth for any love, or that the Eldar should receive him, or that the Lords of the West should permit it.". Ну и правильно, нечего всякую гопоту к себе пускать — а то вдруг Гимли опасный грабитель?
цитата tick Но свободу воли не отнять
Это слабая отмазка. Потому что когда Валарам надо — они чтут свободу воли и забивают на Белерианд болт, а когда не надо — устраивают Войну Гнева, когда полконтинента уходит под воду или посылают Истари.
цитата tick Детей, оставшихся на тонущем Нуменоре, погубили не Валар. В Содоме и Гоморре тоже наверняка были дети.
Нет, их погубили именно Валар вместе с Илуватаром. Если Вы считаете, что невинных убивать хорошо и правильно — ну, что ж, дело Ваше. Но не надо об этом рассказывать окружающим — не поймут.
цитата tick Если кому-то не нравится такая концепция мира
А как может нравится уродство, где все люди изначально виноваты и всех можно убивать и мучить, потому что это хорошо и правильно?  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 14 января 2022 г. 15:17 |
цитата amlobin А вы можете назвать принципиальное отличие младенцев от всех остальных?
То, что они физически не могли сделать чего-то такого, чтобы заслужить смерти? Это вполне очевидно мне, а Эру — смею надеяться — не тупее меня. Вас, так и быть, приплетать не будем — на Вас и так всего достаточно.
цитата amlobin А кто из смертных там обрел бессмертие?
Эарендил, не? Его, правда, добрые Валар сперва хотели убить, но потом, всё-таки, передумали. А других туда что-то не пускали.
цитата amlobin Боюсь, что не понимаете. Потому что сами лезете в эту компанию
Да нет, я-то не пишу, что каких-то младенцев перебили не зря. Кстати, в библейской истории этим отметился царь Ирод. Вот Вам ещё один Ваш единомышленник.
цитата amlobin Нуменорцы создали натуральный фашисткий режим, а вы за них всей душой почему-то болеете. Не только за младенцев, обращаю внимание.
Про то, что Ар-Паразона или его флот вторжения нельзя было убивать я ни слова не сказал. Вы в очередной раз сражаетесь с чучелком.
цитата amlobin Зато правили потом с полной отдачей
Да-да. Даже вырезали всё население Ангмара!.. Хотя нет, это сделали уже потом — эльфы с гондорцами.
цитата amlobin Ничего не напоминает?
Древний Рим? На Суллу намекаете? Их там всех тоже надо было под нож, как нуменорцев?
цитата amlobin Какие могут быть претензии к Валарам?
Если Вы их признаёте такими же уродами, какими стало большинство нуменорцев при Сауроне, то, конечно, никаких.
Но про права и обязанности королей я говорил применительно к Первой Эпохе, когда Нуменора ещё и в проекте не было.
цитата amlobin И кто это там был "фронтовым товарищем" валаров? Ар-Паразон может быть?
Вы опять сражаетесь с соломенным чучелком. Я говорил, о каком временном периоде шла речь, но Вы как попугай повторяете шутку про Ар-Паразона.
цитата amlobin Это, например, как? Сказать: "Крекс, пекс, фекс"? "Эльфы, эльфы, повернитесь к Средиземью задом, ко мне передом?" Или кто-то из валаров владел гипнозом Воланда? Вот есл две группы эльфов УЖЕ режутся насмерть, какой ненасильственный метод может здесь сработать?
Это например — как я уже писал — появиться в Альквалондэ и потребовать прекратить драку. Отправить Тулкаса или Оромэ. Да, возможно, нолдоры их не послушались бы — но Валары и попытки не делают. Просто сидят и смотрят, как эльфы друг друга режут.
цитата amlobin Вам виднее, я не пробовал.
Ой, не кокетничайте. Вы, собственно, только этим и заняты.
цитата amlobin Уже начал.
...но пока ничего не поняли — даже того, что нуменорцы просили погостить в Валиноре за тысячу лет до Ар-Паразона. Ну, не унывайте — может, и поймёте когда-нибудь.
цитата amlobin Я уже привел пару цитат о нравах и обычаях позднего Нуменора.
цитата amlobin То есть, вся эта армада ломинась в Валинор, чтобы выбить вид на жительство для короля и его свиты?
цитата amlobin И к ним в гости — толпу мелькоропоклонников .
Ещё примеры сражения с чучелком.
цитата amlobin А тэлери и сми защищались очень лихо.
Ну я так и знал, что у Вас какой-то свой Сильм. В моей версии они нолдорам проиграли.
цитата amlobin Дроказать можно тем, кто что-то слушает, а там другой случай
Читайте Акаллабет дальше. Нуменорцы за тысячу лет до Ар-Паразона были вполне способны к диалогу. В отличие от.
цитата amlobin И вообще, раз уж вы так хотите, чтобы Эру и валары всех защищали — а почему нельзя рассматривать уничтожение Нуменора как защиту Валинора и Арды в целом от тоталитарного режима?
Потому что пока нуменорцы порабощали население Средиземья, Валарам на это было глубоко похрен. Прямо как на Моргота чуть ранее.
Кстати, очень интересно — сколько было в Нуменоре рабов из Средиземья в момент затопления? Они, поди, тоже были кругом виноваты и их убили не зря? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 13 января 2022 г. 11:25 |
цитата tick Вы тролль? Зарепорчу, если будете и дальше выпендриваться.
Вы что, обиделись на то, что я Вас ткнул в незнание текста?
цитата tick Буквально. В Валиноре жили Бессмертные Валар.
Там не написано "там жили бессмертные Валар". Там написано "там жило бессмертие". Вы не видите разницу?
цитата tick Живые существа в Валиноре росли, развивались и умирали так, как было изначально задумано
И кто же из живых существ умер в Валиноре?
цитата amlobin Уговорили, отказался.
Ок, это отрадно. Возвращаемся чуть выше: младенцев в Нуменоре перебили тоже не зря?
цитата amlobin Вот это и называется гнилой демагогий
Нет, это называется описанием Вашей позиции на доступном Вам уровне. Я понимаю, что Вам неуютно от замечательного соседства с деятелями Третьего Рейха, но приблизили Вы себя к ним сами.
цитата amlobin Вот когда проф. Преображенский вторично оперировал Шарика и прервал карьеру перспективного товарища — он был в своем праве, или за Геббельса?
Профессор, откровенно говоря, не светоч морали, но он, насколько я помню, не устраивал резню невинных детей. В отличие от.
цитата amlobin При чем тут первая встреча?
При том, что тогда люди были брошены Валарами на милость Моргота.
цитата amlobin Т.е. нуменорцам обижаться как раз можно?
С нуменорцев спрос совсем другой. Они себя по первости королями Арды не объявляли. И на "не лезь со своим свиным рылом в наш Калашный ряд" от бывшего фронтового товарища я бы обиделся. Те, кто считает, что у них действительно свиное рыло, могут не обижаться.
цитата amlobin А кто, собственно, определяет круго обызанностей?
Блин, ну в Сильмариллионе же всё написано. И я даже это тут цитировал. "and he was appointed to be the vicegerent of Ilúvatar, King of the world of Valar and Elves and Men, and the chief defence against the evil of Melkor".
цитата amlobin это как раз и значит "действовать как Моргот"
"Предотвратить резню" = "действовать как Моргот"? Вы, случайно, не любитель ЧКА?
цитата amlobin распихать по одиночкам, урезать паек... Что там у нас еще в программе?
Не знаю. Это Вас надо спросить, что Вы там себе ещё нафантазировали. Я писал строго о том, чтобы развести враждующие стороны — изначально вообще не прибегая к насилию.
Но биться с соломенным чучелком удобнее, да?
цитата amlobin Боюсь, чо это вы рассматриваете Валаров как обслуживающий персонал
Я рассматриваю их строго так, как они себя называют — как Короля Арды и его свиту, защитников людей и эльфов, и так далее. Претендуешь — соответствуй.
цитата amlobin Типа открыли быстро, пока по-хорошему пррсят"?
А попробуйте прочитать Акаллабет. Там написано, как оно было в первый раз. А то у Вас какая-то болезненная фиксация на ограблениях, а там-то и близко такого не было.
цитата amlobin если туда переселить ттопу завистливых и жестоких людей
Толпа жестоких и завистливых людей живёт только в Вашей голове. Изначально никто не требовал переселения и я ни разу не говорил, что туда нужно селить многих.
цитата amlobin Вот и защитили. Те, кто осался в В. жили себе и вроде бы не тужили. А вот те, кто устроил резнб и сбежал в поисках приключений, те сами себе злобные орки. Валары не могут спасать от самих себя, ни эльфов, ни людей.
Охренеть. А тэлери Валары не должны были защищать? Или, может, они их защитили? Может, у Вас дома есть правильный Сильмариллион, где так и написано, а у всех других Сильмариллион неправильный?
цитата amlobin От хулиганов бывало и защищали, а вот от ожирения или сифилиса уже никак.
Сочувствую Вашему горю, но только Валары, как раз, от хулиганов-то приглашённых эльфов и не защитили.
цитата amlobin Сложно для кого?
Для Валаров.
цитата amlobin Для нуменерского флота, который будет 500 лет ждать поа кто не умрет?
А может быть ситуацию стоило как-то решать ещё до Ар-Фаразона? Почти полторы тысячи лет было.
цитата amlobin Вообще-то это старая уловка Ходжи насреддина про ишака и эмира.
Нет, это называется логика. Чтобы доказать, что Х не даёт бессмертия нужно разрешить пользоваться Х и подождать, пока пользующийся умрёт.
Но Валарам милее вариант "держать и не пущать". Результат закономерен.
цитата просточитатель Что интересно.. Нуменорцы вели себя плохо. Завоевывали грабили. Но пока не плыли к Валарам все ок. А как поплыли срвазу затопили их сразу стали страшными злодеями?
Вот именно. Защитники Арды такие защитники.
цитата amlobin Кого там уговаривать и пускать посмотреть — этих поклонников Мелькора, приносящих человеческие жертвы?
Нет, блин, тех, кто за тысячу лет до того жил.
цитата tick amlobin прекрасная цитата.
Жаль только, что не по теме. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 12 января 2022 г. 10:26 |
цитата amlobin Нет, не отказываюсь.
Тогда придётся отказаться от тезиса "Зря или не зря — это как-то не очень красивая постановка вопроса".
цитата amlobin Может быть не будем прикрываться чужими младенцами? О них должны заюотиться свои родители, прежде всего.
Т.е. если Вы придёте и перебьёте всю семью с маленькими детьми, то в смерти детей будете виноваты не Вы, а их родители. Ок, норм. Доктор Геббельс рукоплещет на пару с Розенбергом.
цитата amlobin Посмотрите кто.
Да-да, очень интересно — кто же это там смело послал Моргота в пешее эротическое ещё при первой встрече?
цитата amlobin Это вы про нуменорцев?
Это я про Валаров.
цитата amlobin Кому должны? Им, валарам, то есть, кто-то деньги платил за защиту?
Населению Арды. Их, Валаров, никто не заставлял принимать красивые титулы типа "Король Арды". Претендуешь — соответствуй.
цитата amlobin Действительно, неблагодарные. Нуменорцам и так отвалили всех благ, а им все мало.
Ну, т.е. надо было обращаться как Моргот. Интересные у Вас моральные ориентиры.
цитата amlobin А почему их должны были туда пускать?
А почему нет? Ну, если всё равно душа, всё равно Арда не вечна — отчего бы и не пустить в Валинор — навестить друзей, как просили нуменорцы изначально?
цитата amlobin Как показал исторический опыт, эта самая... дивность не обладает свойстами радиации, само по себе находдение в Валиноре никого не делат святым или бессмертным. И ни от чего не спасае. См. историю пленного Моргота и озверения нолдоров.
Лол. Т.е. Вы приводите пример бессмертных существ в Валиноре, чтобы показать, что Валинор не даёт бессмертия? Вы вообще знаете, что такое логика?
А про то, что даёт Валинор — я прямую цитату привёл. Спорьте с ней — если сможете, конечно.
цитата amlobin Что именно вы называете демагогией?
Я называю демагогией приём: "Товарищ милиционер, защитите меня от хулигана!" — "Ой, а может, я тебе ещё и сопли вытирать до конца жизни должен?".
Валары пригласили к себе эльфов — именно под предлогом их защиты. Никто их не заставлял — вот пусть и защищают.
цитата amlobin И как вы э о себе представляете чисто технически?
Ну, например, можно было хотя бы появиться на месте событий и рявкнуть "что за херню вы тут устроили?". Взять с собой майаров по-толковее, они помогли бы справится с теми, кто не внял бы. Это что, настолько сложно для понимания?
Да уж, ни одна Ниэнна не опустит Валаров так, как это делают их защитники 
цитата просточитатель Нет не спустить с лестницы а убить и их и всех членов их семей. Это другое дело уже или нет?
"Добрый, добрый дедушка Манвэ — а мог бы и полоснуть"  Хотя, погодите...
цитата amlobin Вот как вы им покажеет, что бессертия НЕТ?
Лол. Вот жил себе жил нуменорец в Валиноре — лет 500 — а потом взял и умер от старости. Неужели это так сложно?
цитата просточитатель Примерно как у Уотт Эванса..
Как сделать так, чтобы все были счастливы? Убить всех несчастных! 
цитата tick Нигде не сказано, что животные и растения Валинора были бессмертны. Толкин подчеркивал, что жизненный цикл живых существ в Амане был удлиннён по сравнению с Средьземельским, но про бессмертие цветов и оленей он не написал.
Зато он написал, что бессмертие жило в Валиноре, и что ничто живое там не болело. И как это понимать?
цитата tick Ну, Тол-Эрессэа можно считать частью Валинора
Вот Вы уже и торгуетесь. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 11 января 2022 г. 10:40 |
цитата amlobin Интересная идея. Приходит ко мне сосед и говорит: "а давай я у тебя денег поищу. А то у меня на водку не хватает...."
Возникла, как мне кажется, тенденция рассматривать Валинор как общественный парк, где ко хочет тот и гуляет.
Вот ведь, суки какие! Не хотят, понимаешь, умирать, когда эльфы живут и в ус не дуют! Что за неблагодарные люди!
цитата Zangezi Меня другое интересует. Если все эльфы уплыли и она жила в Лориэне в одиночестве, откуда могила, кто ее похоронил?
Методом самоокапывания?
цитата amlobin Тут уже до меня объясняли, что окончательной смерти в нашем понимании в Арде нет. Как и полного бессмертия.
И чего бы тогда не пустить нуменорцев в Валинор? Куда они, напомню, изначально просились съездить в гости, чтобы повидать друзей. Но и в этом им отказали.
цитата tick ну какой эльф или эльфийка сойдется с хоббитом? Это просто смешно.
Действительно. Расовая чистота — uber aless!
цитата amlobin Зависть Нуменора объясняется их гордыней. Попросту говоря — зажрались. За что и были уничтожены
Младенцы тоже?
цитата tick Дело в том, что бессмертие эльфов — это не совсем благо
Это классическая байка про зелёный виноград. IRL людям недоступно бессмертие, вот мы и выдумываем ему недостатки.
цитата tick Если судьба Арагорна была в том, чтобы сражаться с врагами и победить, став Королём, то чем он будет заниматься в мирном Валиноре?
Т.е. Арагорн — это такой тупой рубака, который не представляет себе жизни без войны? Да уж, ни Перумов, ни Еськов так Арагорна не опустили. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 11 января 2022 г. 10:39 |
цитата amlobin Зря или не зря — это как-то не очень красивая постановка вопроса
Тогда зачем Вы её выбрали? "Да и с богом Эру все нормально — зря никого не казнит" (ц). Вы от этого тезиса отказываетесь?
цитата amlobin Скорее — со всеми вместе, т.к. заботится о них все равно было некому.
Доброта Эру просто не знает границ.
цитата amlobin А люди опоздали.
Это куда люди опоздали? К людям просто никто не пришёл — кроме Моргота. Зато потом очень приятно обвинять их в том, что они, дескать, подчинились Морготу, ай-яй-яй — хотел бы я посмотреть, как они должны были не подчиниться Валару.
цитата amlobin А вопрос личной ответственности вы полностью снимаете с повестки дня? Валары д.б. к каждому нолдору поставить по сторожу? И не многоватол и вы от них ждете? Всеведением и способностью к предвиденью будущего Эру их не обеспечил.
Ну вот почему стоит поднять этот вопрос, как начинается какая-то унылая демагогия? Нет, Валары всего лишь должны были прекратить бойню в Альквалондэ после первого же трупа — т.е. когда кто-то попал в чертоги Мандоса, о чём Мандос, как мы знаем, узнавал тут же. Они сделали это? Нет.
цитата amlobin Они. В ответ на известные события — ибо нефиг. Кто хотел, тот пришел и остался.
Ой-ой — кисо обиделось. Ни людям, ни гномам защиту от Мелькора никто даже и не предлагал. Их бросили потому что — внимание! — Валаров жестоко обидели нолдоры. Очень адекватное поведение.
цитата amlobin Сколько тысяч лет им надо было, чтобы успеть
И сколько же прошло между объявлением о переселении в Валинор и его закрытием?
цитата amlobin Стоит ли доверять официальным заявлениям?
Т.е. даже Вы считаете Валаров лжецами. Найс.
цитата amlobin Тем более, что от лиха Моргота их защитили в итоге.
Только вот дожили до этого не только лишь все. Но спустя кучу лет и горы трупов наконец соизволили выполнить то, что должны были. Какие молодцы.
цитата tick Этот фейк мелькорской пропаганды мы, просвещённые Светом Запада, отметаем "с презрительным хихиканьем" (с).
Никто не получает бессмертия от переселения в Валинор.
Смех без причины — признак известно, чего.
Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived
Или, может, Вы хотите сказать, что Сильм написан Мелькором? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Komissar
авторитет |
| Отправлено 22 декабря 2021 г. 10:57 |
цитата amlobin Вернемся, однако, в Нуменор, затопленный, кстати, не мной, а более высокими инстанциями.
Вернёмся. И почему же там младенцев перебили "не зря", если не секрет?
цитата amlobin Кажется тогда они устроили переселение эльфов в Валинор, нет?
А на людей положили известный орган. Да и с эльфами неловко вышло — переселили-то их "для их безопасности", а в итоге не смогли защитить ни от Моргота, ни даже друг от друга.
цитата Zangezi Во времена Пяти Битв за Средиземье никаких переселений не было, напротив, Валинор был скрыт, а многочисленные посланцы Тургона сгинули, так и не найдя помощи у валар. Они, видите ли, обиделись!
Отож. И ведь некоторые ещё называют вот это неким идеалом власти (!).
цитата amlobin Потому что если потом — так при чем здесь валары?
А Валинор не они тогда скрыли, нет?
цитата amlobin Ну и правильно обиделись. Что они няньки что ли этим эльфам? Кто хотел, жил в Валиноре и горя не знал. А любители страшных клятв и приключений на свою 5-ю точку пусть как-нибудь сами свои проблемы решают.
Вот только огородились они не только от Феанора и Ко, но и от тех эльфов, что не успели прийти в Валинор, от людей, от гномов, оставив их на милость Моргота.
цитата amlobin Валары эльфов и людей не создавали, ничего им не обещали и ничего не должны.
Настало время удивительных историй. "Манвэ не думает о собственной славе и не стремится угнетать, но правит в мире. ... он — наместник Илуватара, Король мира валаров, эльфов и людей и главный защитник его от лиха Мелькора."
цитата tick Всегда приятно поругать, какое злое это божество!
Ну, некоторым приятно его наоборот нахваливать. Тут уж — кому что.
цитата tick Что ему до дел эльфов и людей?
Манвэ, вот, королём назначили. Ему тоже дела не должно быть?
цитата tick Без злодея нет героя
Несомненно. Но злодей от этого не перестаёт быть злодеем. | |
