автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Александр Казанцев. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 5 февраля 2011 г. 23:45 |
цитата hellsing Даже если я ошибся — последнее я бы так и выделил. ЧИТАТЬ надо УМЕТЬ!
"Кремлевский мечтатель". Проблема в том, что очень многим не надо, банально незачем. Такие цели как "убить время" или "выпендриться" (упомянув, расчихвостив, как угодно) не предполагают этого умения.
Возвращаясь к теме: поведение Казанцева в среде писателей и творчество Казанцева — вещи из разных плоскостей. Параллели и взаимовлияния, наверное, искать можно — но не по легкоумной формуле "Логос не обманешь", как бы ни хотелось кому-то, чтобы облико морале прямо связывался с талантом — увы. Олеша Олешей, Толстой Толстым. Зачем смешивать-то? Если положительные герои в книге ведут себя нехорошо, доносят и противников гнобят — это одно кино, а если это автор на досуге — другое. Не любить писателя за поведение — или прощать поведение за творчество... это какой-то странный метод.
PS Но где у Шаламова нереалистическое? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Александр Казанцев. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 5 февраля 2011 г. 23:27 |
*напевая блюз из "Ойкумены"*
И почему Стругацкие должны страдать из-за того, что кого-то с опозданием достигло откровение пятнадцатилетнего Капитана Очевидности: "на свете есть и другая литература, помимо фантастики". Вот это диво! А что кто-то частным порядком считает их лучшими — это ужасно, ужасно. Все разрешить и запретить компартию! Не положено! В гетто шагом марш! | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 5 февраля 2011 г. 23:23 |
цитата Ira66 не всегда добровольных. В вопросах, обеспечивающих жизнь государства — сиречь, жизненно важных (а возможно, и некоторых иных) клятва на крови является обязателной и требуется. Поскольку есть вещи, которые нарушать нельзя — то есть вообще нельзя. Никак.
Ну так лицами, обеспечивающими жизнь, насильно не становятся, по-моему. Не хочешь быть королем, маршалом, супремом — не становись или отрекайся, или уходи в отставку...
Проблема, по-моему, началась, когда знания потерялись. А теряться они стали, когда абвениатство перестало быть довлеющим культом. Но, может, создателям и в голову-то прийти не могло, что и они не вернутся, и люди вместо такого хорошего реально работающего культа с артефактами сочинят себе какую-то фантастику. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 5 февраля 2011 г. 23:11 |
Как, как люблю я эту старую, но надежную разводку "с такими, как вы". Действительно же, первую пару лет вызывает желание доказывать, что мы не такие, а ждем трамвая. Пара лет проходит, делается уже смешно. От применения ее в обратную сторону — в духе "с такими критиками уже и поклонники не нужны" останавливает только то, что манипулятор ничему не учится и не воспримет это как отзеркаливание, так смысл ли пачкаться...
Еще есть прекрасный прием "да я, получается, больше вас люблю ***!". Тоже... наскучивает. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 5 февраля 2011 г. 22:22 |
цитата Mankrust Не успешно, а с катаклизмами, жертвами, гибелью династий и реформами в светской и духовной жизни мира.
Ну, катаклизмы — это плохо, а смены династий и реформы — это же прекрасно, нет? Самоподдерживающаяся стабильность для людей — это была бы повесть пострашнее, чем любой моральный отбор.
цитата Mankrust Не этим ли вызвана некоторая, мягко говоря, неадекватность поведения и поступков некоторых героев.
Надо понимать, местами именно этим. Они на Изломе, судя по всему, делаются не то что аватарами, но какими-то отчасти проводниками механизма (имхо). А вот обратное влияние в предложенной модели pov можно увидеть разве что на примере галлюцинаций Дика с атакой на башню и прочим, но там фрейд ногу сломит, что чему символ...
цитата Ira66 А возвращаясь к ОЭ, можно утверждать, что считать наказание за клятву на крови бессмысленно жестокстью или прявлением нечеловеческой сущности Абвениев — не получится. Тут просто ключевое слово не "наказание", а клятва.
Вот кстати. Я еще раз предлагаю обществу версию "гаранта". У версии есть серьезный недостаток: об нее неудобно заниматься поисками дыр в облико морале автора и абвениев, конечно — и есть еще больший недостаток в виде "тебя посадят, а ты не воруй!", но... Право, отчего же механизму не быть обычным обеспечителем выполнения клятв — добровольных! — для желающих? Не уверен — не обгоняй. Не хочешь — не клянись кровью, клянись честью, совестью и душой любимой тещи. Поклялся кровью — исполняй, а не то. Допустим, людям, а также прочим орлам и куропаткам, т.е. найери и абвениям, этот механизм был нужен для каких-то своих целей, и вообще он добровольный, добровольный, страховка для желающих. Потом знание забылось.
Кстати... не очень поняла, в чем проблема с "верность изменнику — измена"? Хорошая же формула. Мешает и задним числом судить за выполнение приказов, и отмазываться приказами. Простейший же механизм: есть закон; есть NN, нарушающий закон/клятву, есть его неправедный приказ. Выполнять его — измена. Сошлись на формулу и посылай NN к кошкам. Никаких Нюрнбергов. Ну да, маленько заставляет постоянно держать высокую критичность на входящую информацию, но зато и никаких ситуаций типа приказопослушного заговорщика фон Клюге... | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Александр Казанцев. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 5 февраля 2011 г. 20:22 |
Если "последние полвека" каждый год сдвигать — то получится интересная динамика в топах. :) Но это уже способ исследовать макротенденции. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 5 февраля 2011 г. 19:56 |
цитата Мау Что-то я окончательных условий задачи никак не уловлю
Так я ж их цитировала. Разнесенные по времени потеря, узнавание и наступление Излома. Получается этакий деятель, вполне осознанно говорящий "А я испорчу все ваше телевидение!". И живые окружающие люди в этом его споре с мирозданием вообще никак не рассматриваются.
цитата Мау И зачем погибли братья Алвы, или Эпинэ, или ранее Рамиро, если это не селекция в духе Мичурина, то что?
Э-э... а какова цель этой селекции? С Мичуриным все просто — хотим пшеницу зимнестойкую, яблоко долгохранящееся. А что уселекционировано в выборе Рокэ и Робера среди братьев? Какой признак закрепляем? :)
цитата Мау Ну и смотри выкладки Эледема выше.
А что в них смотреть, если сюжет был определен намного раньше, чем Эледем занялся этим трудом? Построить теорию на данном материале можно такую, сякую и всякую. Этот... "пикник на обочине"... К тому же, это форумные черновики — а Эледема в качестве дискутанта я видела... спасибо, достаточно. Это все еще семечки Выйдет приложение — почитаем.
Да и вообще, рассматривать в качестве источника можно книгу и только книгу. А фанонов и форумных теорий... страшно даже сосчитать, сколько добра лично я бросила в текущую воду, а автором одобрены, как помню, только два, и те были сначала написаны — про мигрень Алвы и газовую гангрену у Дика. Ибо, грешна, сверяться по каждой догадке не вижу смысла: неспортивно, удовольствия никакого и расслабляет. Читаю книгу, а не в сердце автора, чего и всем желаю.
цитата Mankrust Вот я и предположила, что для успешного перехода Мира через Излом требовалось не только присутствие богов в эпицентре события, но и помощь населения: прекращение войн, т.е. снижение потока негативных эмоций ( боли, злобы, ненависти...) и один год и 4 месяца беспрерывных праздников, т.е увеличение потока позитивных эмоций.
Ну, боги ушли, оставили заместителей. Заместители по некой причине должны быть (одни, без ансамбля). Но при том, что уже во времена Алана и Рамиро все забыто нафиг, мир успешно пережил очередной Излом. Рамиро, Алан и Шарль не знают ничего, за Эктора ручаться нельзя... но описанные события подсказывают, что какие-то осознанные действия, ритуалы и прочие колдунства не требуются. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 4 февраля 2011 г. 21:12 |
цитата Мау Так других-то и нету.
Ну почему, есть один кандидат.
цитата Мау Кагеро это уже писала — сначала выпилим всех наследников по принципу "остаться должен только один", а потом будем последнего оберегать и заодно воспитывать Немножко жесткими методами.
А это-то даже и не фанон, а просто ошибка; между прочим, пресловутая сила повелителей ходит удобными ей кругами.
цитата Мау Ну, шахиды, они свои желания как бэ реализуют. А это уже другая статья УК.
Так по условиям задачи и получался некто не просто чего-то там в сердцах подумавший, а именно реализующий.
Причем вообще интересно, как умопостроения о морали дошли до жизни такой, ибо в тексте нет ничего на тему того, зачем именно нужны Повелители. Не говоря уж о том, что нужны не абы какие, а приличные. Если Повелитель оказался такой вот типа шахид, а может, он обычный серийный убийца, рухнет ли мир? Если читать книгу, там ничего на эту тему нет — а если фантазировать, главное не запутаться. :)
цитата Мау Ныне же генеральная линия партии гласит, что Абвении не люди, поэтому человеческая мораль к ним неприменима.
koolamesa, проставьтесь уже за партбилет, да? :)
цитата Komissar Но факт в том, что при таком интеренсом механизме наказания оно может возникнуть.
Факт в том, что механизм наказания не факт, а читательская реконструкция. Одна из возможных. Другую я предложила вчера, но поскольку в ней нет угара морали, она... не прижилась на этой почве. Кстати, откуда берется предположение, что на Изломе от кого-то требуется какое-то сознательное желание и участие? Если бы это так, то почему нет следов? Где воспоминания и записки Повелителей в стиле "Как я провель Излом: мемуары"?
цитата Komissar вполне понимаю, что Вам это чуждо. Мне, наверное, тоже. Но люди-то разные.
А голова мыслящему человеку дается, чтобы понимать других непохожих людей (а особенно то, что чуждо), а не ограничиваться суждением по себе. Так что вопрос "что там в уравнении" остается. | |
автор |
сообщение |
Дополнения к материалам сайта > Нет автора. Что делать? > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 4 февраля 2011 г. 01:16 |
Жана-Кристофа Гранже (триллеры на грани фантастики) хотелось бы увидеть... | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 4 февраля 2011 г. 00:42 |
Крафт — а Вы что именно хотите узнать? Где место фанфиков в хронологии оригинала? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 4 февраля 2011 г. 00:16 |
PS — я тормоз и не сразу догоняю, чем именно бесят меня отдельные вещи, которые бесят.
Но описанное же "умри душа моя" — это же описание логики, мотивации и состояния шахида типового.
Большое сердце и пять кило пластита возможность уничтожить мир. Красота. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 3 февраля 2011 г. 23:52 |
цитата Red Goblin В духе буйного романтизма.
Бррр, скорее, в духе спятившей сволочи. Была сволочь, а потом еще и спятила поверх. А с учетом того, что в основе лежит клятвопреступление — вообще интересно получается.
И вообще не так уж полностью и сразу и аффекты и даже развивающиеся психические заболевания меняют личность. "Спятил" — это удобное бытовое объяснение страшного и непостижимого, на уровне первобытного анимизма: буря дует — это божество ветра рассердилось. Почему сосед вдруг взял ружье и расстрелял пятерых прохожих? А это он спятил, а раньше нормальный был! Не так все удобно, увы. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 3 февраля 2011 г. 23:41 |
цитата Мау Дик уже того, в "изменненном" состоянии , а повелительствует.
А не закончилось ли его повелительство? Кстати, даже формула «Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником измена, и послушание оному» может быть и не законом мироздания, тут может быть очередная мисинтерпретация, такая же как понимание Ричардом долга и предательства. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Андрей Столяров. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 3 февраля 2011 г. 23:21 |
цитата ergostasio "Звезды и полосы"
А, да. Она... не есть художественное произведение, по-моему. От слова "совсем". Как политический сценарий ее можно разбирать, при наличии желания. Но это не повесть. Прогноз в публицистической форме, что-то такое. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 3 февраля 2011 г. 23:12 |
цитата Мау Абвении ить не закладывали, чтобы повелители были людьми сплошь высоких моральных достоинств. Иначе нафиг им такие ограничивающие механизмы.
Ну, вообще надо сказать, что про связь моральных достоинств и механизмы пока что сплошь версии. Причем выросшие на связке "один конкретный тип клятвы" — "катастрофа". Тема "морального ограничителя" — это фанон, просто к нему все привыкли. :) Все может быть много, много проще: в мире есть механизм обеспечения исполнения конкретного вида добровольной клятвы. Штрафные санкции по договору. С альтернативой "исполни или умри". Клясться так, мягко говоря, не принято, но уж если кто-то готов поставить себя в залог... На момент действия знание утрачено, а механизм-то еще работает.
А свихнувшийся с ума Повелитель точно не перестает таковым быть? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Андрей Столяров. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 3 февраля 2011 г. 22:53 |
цитата ergostasio ну, не считая этой страшной-страшной финальной повести
Какой?
цитата hellsing Нева" исчезла для меня, когда я в библиотеку перестал вырываться, а в Самаре в киосках она тю-тю.
http://magazines.russ.ru/neva/ — воистину, russ спасет нас всех. Но Столярова печатали еще и в Знамени, Звезде и много где, см. поиск на russ. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 3 февраля 2011 г. 22:38 |
цитата Мау такую степень отчаяния, когда подобные желания возникают.
А смысл? "Хочу умереть!" — читать "хочу не испытывать боли", понятно. А "Хочу, чтобы все умерли!" = ? чему?
цитата Мау Что до "кто его считает хорошим" — думаю что автор, вот так текст построен. Художники опять же, по портрету. :)
Что считает автор — это в данном случае вообще не принципиально (да еще и неизвестно). По тексту Ринальди получается чудаком, который долбанул неведомо куда. Простое "чтоб сдохла в корчах та сволочь, которая меня подставила" в голову не пришло. А художники считают, что ко всей этой длинной садистской истории Ринальди не может иметь отношения, ну он действительно не может. Не в характере. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 3 февраля 2011 г. 22:31 |
цитата Red Goblin Другое дело, что реализовывать его он вряд ли будет, если только умом не тронется.
Ну, если он его доносит в себе аж до Излома — тронуться да, надо крепко.
Димитрий: Ступай, душа, во ад и буди вечно пленна! (Ударяет себя во грудь кинжалом и, издыхая, падущий в руки стражей.) Ах, если бы со мной погибла вся вселенна! Конец трагедии. Сумароков.
Но, гхм, все-таки как-то трудно вообразить даже и как сиюминутное. То есть, понятно желание перестать испытывать боль, но это себя хочется прекратить, а если все вокруг умрут, что — легче станет?.. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 3 февраля 2011 г. 22:21 |
DESHIVA — особо не сомневаюсь, разве что по уровню развития реаниматологии в мире в целом есть интерес.
И еще отдельно интересно, почему люди традиционно считают, что механическое повреждение мозга — главное зло... | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Apraxina
авторитет |
Отправлено 3 февраля 2011 г. 22:12 |
Мау — кстати, ни о каком аффекте и стрессе речи в задаче не идет, исходная формулировка условия вот она:
цитата допустим, есть Повелитель, который в ходе такого вот отправления правосудия остался без родственников. Сознательно он клятву нарушил или несознательно — сейчас неважно. Но потом он об этом механизме узнаёт, в т.ч. о том, что от него на Изломе зависит — будет мир дальше жить или нет. А теперь вопрос: а не возникнет ли у него желание сделать так, чтобы мир этот Излом не пережил?
То есть, потеря отдельно, узнавание отдельно, а Излом отдельно. Все это по времени разнесено. Т.е. речь идет не о некоем сиюминутном желании, которое выше человека, а о стойком. Именно это, как оно содержалось в исходном уравнении, и вызывает у меня вопрос: это ваще как?.. И точно ли место, в котором такие желания держатся некоторое время, называется сердцем?..
Red Goblin — но МИР? Вот этих всех окружающих посторонних и ни в чем не виноватых людей от полюса до полюса? Уничтожить? Они тоже, вообще-то, чьи-то близкие. | |