Лаборатория Фантастики

Сообщения на форуме посетителя sofer

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

автор

сообщение

Другие окололитературные темы > Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой? > к сообщению

авторитет

Отправлено 26 июля 2010 г. 15:29

цитата Dentyst
Не сложилось у меня как-то с Лолитиным папой. И продолжать знакомство не хочется, хотя и безусловно, отдаю ему должное

о, круто! давайте за это зацепимся. Смотрите, товарищ Margaritka говорит, что для искусс тва очень важен эффект эстетического удовольствия в качестве того, что отделяет литературу от чтива. Вы отдаете Набокову должное — значит, признаете литературой. Но при этом продолжать знакомство вам не хочется, значит, удовольствия вы не получили. Как же так? С одной стороны, это стопудово литература и что ни произведение — то шедевр, а с другой стороны, удовольствие получают не все. Почему?

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 26 июля 2010 г. 15:20

цитата Dentyst
назвать шедевром — дать толчок к массовой распродаже

А давайте пораздуваем за "Лауру" Набокова — это шедевр-в-себе или шедевр-хит, хорошо изданный, раскрученный, скандальный и т.д.?

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 26 июля 2010 г. 15:16

цитата Dentyst
" Это первый роман начинающего автора, но уже готовится издание второго, где читатель встретится с полюбившимися героями"

такая аннотация — уже сама по себе шедевр:) шедевр коммерческой смекалки:)

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 26 июля 2010 г. 15:15

цитата margaritka
А чтобы хорошо продавалось — помимо всего прочего нужно как-то потетёшкать самолюбие людей, дескать, раз читаете (хотя здесь лучше — потребляете) — значит, образованные и культурные. А думать так о себе хочется многим. А искусство — это искусство. Как говорит мой папочка, не надо путать туризм с эммиграцией.

Но иногда, знаете ли, складывается впечатление, что чистое искусство, искусство ради искусства и всякого рода авангарды, модерны и постмодерны — это тоже коммерческий продукт, просто не для всех, а для элиты или каких-то небольших групп, тусовок. То есть зачастую шедевр — это просто тот же продукт, но стоимость его определяется символическим капиталом, а стоимость хита — реальным. Почему бы не сказать — что Набоков — это хит для интеллектуалов, а Майер — хит для масс?

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 26 июля 2010 г. 15:11

цитата margaritka
а с какой-то литературной точки зрения, что ли — как это всё было создано

весьма рад, что вы стабильно придерживаетесь оной литературной точки зрения

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 26 июля 2010 г. 15:09

цитата bbg
Когда есть возможность скачать в сети и оценить — никакие СМИ не властны.

ну, в сети другая конъюнктура, но все равно конъюнктура. Истина, как говорил Шестов, большинством голосов не принимается.

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 26 июля 2010 г. 15:08

цитата Dentyst
В наше время делатели шедевров не авторы, а СМИ всех мастей.

Ну мы же как-то можем распознать "шедевр" и "хит", "бестселлер"? Скажем, темпорально — хит держится сезон-другой, шедевр — столетиями. Шедевр прекрасен сам по себе без раскрутки, а бестселлер требует оной. Хотя эти вещи могут пересекаться. У того же Набокова, да не перевернется он в гробу от частых упоминаний его имени в суе, "Ада" стала бестселлром, но вряд ли кем-то прочитанным в таких же количествах, что и купленным. "Улисс" ДЖойса, когда впервые в России был издан, разошелся за несколько дней, но тоже не факт, что все его прочитали из тех, кто купил. Шедевр может иметь тоже репутацию, и вполне скандальную, одиозную и т.д и т.п. Но репутация, раскрутка, пиар — это все внешние, контекстуальные, релятивные вещи, а шедевр он сам по себе такой.
О ситуации же, которую вы описали, можно только пожалеть? Или вы полагаете, что она является естественной, нормальной и неизбежной?

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 26 июля 2010 г. 14:56

цитата red_mamont
Иногда даже плохо выполненное чтиво является литературой.
Возьмите большую часть произведений до 19-го века. Полный отстой в смысле формы и того самого "выплнения".
Но как читается!

А почему так читается? Смею предположить, что удовольствие здесь переживается опять же не от текста, а от контекста — от того, что вещь старинная, раритетная, всеми забытая и отвергнутая, винтажная одним словом. Или вы имели ввиду что-то другое? Можете пояснить и привести пример?

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 26 июля 2010 г. 14:54

цитата Siroga
У нас вообще система ценностей куда-то сместилась. Что обозначало слово "педераст" лет 20 назад? Нечто непристойное, грязное, ненормальное. Этим словом ругались. А сейчас? Это артисты, утонченные души, несправедливо гонимые. Почти идеал, к которому нужно стремиться

Т.е. все относительно? Какой смысл слову придадут, то оно и будет означать? Что искусством назовут, то им и будет?

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 26 июля 2010 г. 14:52

цитата margaritka
Нечто обычное, часто встречающееся, но при этом миленькое и ладно сложенное, может быть привлекательным, пригодным для определённых целей. А вот красивыми можно назвать только каких-то уникальных, не повторённых в ста тысячах экземплярах. Конечно, и в первом, и во втором случае мужчина может получить приятные ощущения от "общения", но настоящее удовольствие доступно только во втором

т.е. — красивое=уникальное, а привлекательное=обычное, банальное? Такая романтическая модель? Но ведь смотрите — в Майер ищут читательницы тоже чего-то уникального — того, что с ними вряд ли произойдет, хотя этого очень хочется. То есть сама схема банальна, но даже эта схема не так часто реализуется в жизни, и значит она уникальна. То есть опять все относительно: для одного уникально то, что для другого обычно.
Но вот со вторым вашим замечанием абсолютно солидарен — в случае Набокова удовольствие — это свойство самого текста, а в случае с Майер, вероятно, оно порождается контекстом. И здесь уже можно избежать релятивизма. Очень рад, что кто-то эти вещи различает.

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 25 июля 2010 г. 02:40

цитата margaritka
Ценность его книги — в том невероятном удовольствии, которое получаешь от погружения в поразительно, восхитительно созданный мир. Когда ты на тысячный раз перечитываешь одни и те же строки и у тебя снова и снова от удовольствия идут мурашки по телу.
А про Майер и говорить нечего. "+ 25", "на небе... ни облачка". Фи.

Но с другой стороны — если Майер читают, значит это тоже приносит удовольствие. Например, удовольствие от узнавания. Набоков такого опыта узнавания не дает, наоборот, у него источником удовольствия является возможность трансформации, перевоплощения в другого, погружения в другой мир (ну, во всяком случае, вы так это воспринимаете). Это просто разные режимы удовольствия — почему мы один из них считаем более правильным, возвышенным, лучшим и т.д? Есть просто разные потребности — в узнавании и остранении, в стабильности и изменении, Танатос и Эрос. Почему мы должны посылать чтиво в отстой словечком "фи", а литературу чуть ли не обожествлять. Можно предположить, что существуют и другие режимы удовольствия, по сравнеинию с которыми уже литература будет "фи" — скажем, религиозный экстаз или секс, психоделический опыт, которые дают еще более интенсивный опыт погружения, вплоть до забытья, до самозабвения и растворения

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 22 июля 2010 г. 00:07

цитата Kebab
Им стыдно идти против общепринятого мнения.

кому им? и по-моему, как раз в нынешние упадочные времена очень модно ругать классиков, как раз развенчание классиков — это и есть общепринятое мнение, людям скорее стыдно признать чей-либо авторитет, чем не признавать оного. В общем, одни все время кого-то возводят на пьедестал, а другие свергают. И все ссылаются на какие-то анонимные инстанции. И никто не хочет говорить предметно и по существу, и друг с другом, а не с воображаемыми позициями. Вот за это мне стыдно.

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 21 июля 2010 г. 23:18

цитата Kebab
Проблема вся в том, что людям стыдно признать, что даже классики допускают ошибки, причем зачастую грубые.

Интересное высказывание.
Я, правда, не совсем понимаю, о каких людях идет речь — вообще все эти ссылки на "людей" какие-то странные, кто их этих "людей" видел и где?
Но еще больше меня удивляет слово "стыдно"? Что вы имели ввиду? Почему кому-то должно быть стыдно за чьи-то чужие ошибки, тем более литературные, тем более сделанные людьми, давно канувшими в Лету? Или это как бы стыд за человечество? Что вот, мол, даже лучшие его представители таки совершают ошибки! Что же это за род такой людской, что ни одна тварь не может без ошибок прожить? Но по-моему, отвечу банальностью на банальность, людям свойственно ошибаться, и стыдиться тут вообще нечего.
В общем, я не понял — фраза ваша, видимо, должна что-то и кого-то развенчать и разоблачить, но я не догоняю, кого же именно и за что она разоблачает.

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:12

цитата darco
извините если не совсем корректно выразился

ускользает оно от нас все-таки, это качество. Прекрасное трудно, как говорил Платон. Черт возьми, да я и в самом деле платоник!
А извиняться конечно здесь не за что — это я уже злой, уставший, спать хочу вот и впиваюсь. Так что пойду-ка спать

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:06

цитата darco
без повторов, неувязок, натянутостей

про неувязки — не люблю прятаться за именами великих, но вот Деррида, например, считал, что текст — это в принципе то, что не существует без лакун, несостыковок, неувязок и т.д. Более того, текст из них и рождается. Тот же Лотман хорошо показал это на примере Евгения Онегина — как у Пушкина из его собственных неувязок рождаются новые сюжетные линии или даже целый стиль — реализм. Это ведь только в языке прочные связи и структуры, а в реальности этих связей нет. Миф проецирует структуру языка на структуру реальности — например метафора становится реальной метаморфозой. А литература, пытаясь говорить о реальности, постоянно попадает в зазоры между нею и языком, и в самом тексте отсюда берутся прорехи.

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 20 июля 2010 г. 21:01

цитата darco
как бы не противоречил моей натуре

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 20 июля 2010 г. 20:55

цитата Kniga
язык в литературе — это такой язык который уже перестал быть языком: он ничего не выражает, ничего не "хочет сказать", а просто так — он просто есть.

«Как раз своеобразие языка — что он озабочен только самим собой — никому не ведомо» Новалис. Монолог. 1.

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 20 июля 2010 г. 20:33

цитата Galka
чтивом я называю то, что доставило положительные эмоции, не дав ни новых мыслей, ни новых ощущений

Я правильно понял, что чтиво дает эмоции, а литература — мысли и ощущения? Дико интересно — а чем отличаются для вас лично эмоции и ощущения? Можете примеры конкретные привести, или это слишком интимно? ;-)

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 20 июля 2010 г. 20:31

цитата Kniga
Возьмем Шекспира — (до модернизма еще далековато). Ну чего он "вымыслил"? Все эти сюжеты тысячу раз разжевывались и все их знали, но он создал новый язык. А почти весь классицизм? они же ничего не "вымысливали" и весь упор делали на каноничные "средства выражения" — язык.

Вспомним еще и Борхеса, который свел всю литературу к трем, кажется, сюжетам. А Веселовский вообще к одному — к Путешествию. Так что и правда сложно что-то придумать и вымыслить. Давайте же говорить о языке.

автор

сообщение

авторитет

Отправлено 20 июля 2010 г. 20:28

цитата ameshavkin
Со времен Аристотеля основой литературы считался вымысел

еще один контрпример вспомнил, научный на сей раз, из области психопатологии. Есть такие люди — идиоты-гении называются. О них Пинкер пишет в своей книжке про язык. Дак вот, они реальо идиоты — не могут шнурки завязать и пуговицы застегнуть без посторонней помощи. При этом они в беседе постоянно рассказывают очень красивые, логичные, связные истории про себя, своих знакомых, свою жизнь. И все эти истории, все без исключения — выдумка. Это не совсем шизофрения, ибо шизофреник тоже живет в вымышленном мире, но вымышленном не им, а скажем так бессознательным. а тут человек сам придумывает истории, причем каждый раз разные. Но это не литература, это психическое заболевание. Его лечат. Таблетками.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7