| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Massaraksh 
 
философ |
 Отправлено 25 сентября 2012 г. 15:18 |
цитата Stan8 Еще и какой!
Увы, я как и всякий обыватель реальной жизни, герой сентиментального романа).
цитата Stan8 Ну простите, если мне захотелось поговорить на тему, которую Вы относите к прерогативам специалистов.
Дело не в этом. Просто я не считаю себя достаточно компетентным.цитата Stan8 Обычно герои у Лукьяненко действуют, не особо взирая на "правила", установленные в обществе, и часто — вопреки им.
Чаще, все же, согласно им. Это тяжело объяснить. Герои "дозорного" и "пост-дозорного" Лукьяненко, никак не производят впечатление людей выбивающихся из окружающего мира. Но опять же, не устану повторять, по большему счету не это важно. Более того, как раз именно это и не важно.
цитата bigbeast Люди — слабая раса в ЗХИ-ЗТ
Я читал всего два раза, мне бы лучше расшифровать). Опять же Кей Дач живет именно в том мире, в котором земляне — сильнейший игрок на доске. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 23 сентября 2012 г. 12:24 |
Вообще, хочу сказать, поднимая тему и давая ссылку на статью Дивова, я никак не предполагал, что мне придется теперь за Дивова отдуваться. Изначальная цель была сказать: "мне не нравится в произведениях автора нечто такое (далее неопределенное шевеление пальцами). А вот статья другого автора, который прекрасно сформулировал на языке человеческого общения, что же именно мне не нравится.". И это все. Ни в глубокий анализ, ни в сравнение различных периодов творчества, ни в литературоведение лезь не собирался.
цитата bbg Кей Дач, обнаруживающий, что мир создан для людей. Кей Дач, бунтующий против этой предопределенности и стремящийся убить императора. Кей Дач, сам будущий император — не действует на мир, удовлетворён своим местом в мире?
Кей Дач борется с конкретным человеком занимающим определенный пост. Причем причины этой борьбы я так до конца и не понял: да мир создан для "того парня", но ведь и Кей Дачу в нем есть место и не самое плохое. В конце концов — это целый мир. Причем мир то, он, как раз, и не меняет, он удовлетворяет какие то свои личные комплексы.
цитата bbg Кей Дач, сам будущий император — не действует на мир, удовлетворён своим местом в мире?
Он на своем месте. Плоть от плоти окружающего мира и мир его полностью устраивает. А его бандитские заморочки значат не более чем несварение желудка.
Опять же, повторю в который уже раз, это — не плохо. Это просто авторский стиль.цитата bbg Верно, Вы не читали. Или проглядели по диагонали.
А по аватарке вы не гадаете?
цитата bbg А надо прочесть, с карандашом в руках, раз хотя бы восемь.
Есть книги прочитаные восемь раз. Есть даже те которые я перечитывал больше. Но это точно не "Звезды холодные игрушки". Двух раз не достаточно? Ну извините. Я просто, честно, не понимаю, где у автора такие глубокие смысловые напластования, что его надо читать восемь раз, да еще и конспектировать по ходу делацитата kastian Мир ГГ не устраивает, и конфликт с действительностью таки есть — то что земля в слабых расах
И таки он его меняет — земля таки в итоге выходит в сильные
так что все-таки прецеденты были)
Я о другом. Главный герой меняет мир в рамках правил игры. Он не стремиться сменить сами правила. Да и меняет то, весьма ограничено. Кстати, я что то не понял, так "мир создан для людей" или "земляне в слабых расах"? Что то я не заметил, чтоб землян так уж сильно обижали. Скорее наоборот, одни из самых сильных игроков на доске. Куда сильнее то? Геноцид всех "чужих"?
цитата VladimIr V Y А "Мальчик и тьма"? Разве героя устраивает сложившееся в том мире положение вещей?
Ранний Лукьяненко другой. И мне он нравился сильно больше. Хотя то же "Мальчик" явно представляет собой полемику с Крапивиным. Можно еще "Атомный сон" вспомнить. Герой которого так же, скорее, "романтический".
цитата Stan8 Да боже сохрани! Я просто хотел разобраться, считать Лукьяненко "сентименталистом" аль "романтиком", и почему.
Я когда то слышал фразу: "нет плохой музыки, есть музыка которая нравится и та которая не нравится"). Кем считать — оставьте для специалистов. Мы простые читатели.
цитата Stan8 Вот с этим соглашусь. Более того, эта копирка ИМХО "советско-комсомольская".
Наверное склонен согласится и я. Просто сам термин "советско-комсомольская" здорово сбил с толку. Сразу вспоминаются различные Михеевы, Беляевы и прочие Казанцевы.цитата Stan8 Тут у Вас какой-то пробел в знаниях о Лукьяненко. Впрочем, другие лаборанты уже отреагировали, и я только добавлю, что эти конфликты — зачастую даже там, где средний обыватель закрыл бы глаза и прошел мимо — главная движущая пружина романов Лукьяненко.
Конфликт — он, конфликту рознь. Вот, допустим, мне не продали до 8ми утра бутылку водки — можно сказать, что у меня конфликт с окружающей действительностью?) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 22 сентября 2012 г. 13:09 |
цитата Stan8 Маркус не второстепенный, а один из ГГ.
Главный герои — Ильмар. От его лица ведется повествование. Маркус, Хелен и прочие — его спутники. Я вообще не понимаю, как может быть несколько главных героев. Разве что в книге несколько параллельных сюжетных линий, которые сходятся в одну. Но в "Искателях" сюжетная линия одна.
цитата Stan8 А "оказать влияние на мир" — это вовсе не обязательно означает "поставить мир верх тормашками". Кей Датч, герой "Работы над ошибками", герой "Лорда с планеты Земля" (забыл как их зовут) и тот же Городецкий вполне себе воздействуют на мир, не уступая среднестатистическим героям жанра.
Насчет лорда просто не помню. Полностью читал давно, а недавняя попытка перечитать успехом не увенчалась. Оказалось выше моих сил). Но что Кей Датч, что Городецкий, вполне нормальны в описываемом мире. Он их полностью устраивает и они не собираются его менять. Конфликта с окружающей действительностью у них нет.цитата Stan8 Потому что я так и не понял, что делает писателя "сентименталистом". Только то, что его герои эмоциональны? Как здесь провести градацию: вот этот движется эмоциями, тот частично эмоциями, а вот такой-то уже "чистым разумом"? Так герои все разные что у Лукьяненко, что у др. писателей.
Вы так реагируете, как будто я призываю вешать сентименталистов на фонарях). Я бы не стал бросаться из крайности в крайность — "эти на эмоциях, эти на формулах". Нормальному человеку свойственно и то и другое. Но герои Лукьяненко как раз и тяготеют к одной из крайностей: вместо нормальных эмоций, или перманентная истерика или слезы размазываемые по небритым мордасам.
Четкую градацию никто не проведет, тем более вот такую вот бинарную, это просто невозможно. Что же касается героев (особенно главных героев), мне у Лукьяненко они, наоборот, кажутся написанными как под копирку.
цитата Stan8 Ну а остальные
А остальные не для себя.цитата Stan8 Лукьяненко же не удовлетворяется этими устремлениями, а наделяет своих героев высокой моралью и нравственностью, будто бы из "кодекса строителей коммунизма"
Я, кажется, понял в чем проблема. Вам важнее внутренний мир героя, его характер. Мне — то как это характер себя проявляет в окружающей его действительности, его действия. Т.е. то чем герой является, а не то чем он хочет являться там, глубоко внутри себя.
цитата Stan8 Делает ли это героев "романтическими"? Возможно, отчасти, хотя для меня "романтический" — это, скорее, движимый стремлением к любви и красоте (что к героям Лукьяненко не относится).
Нет. Романтический герой — совсем не обязательно персонаж дамского романа, скорее наоборот. Имхо, мы действительно понимаем под одними и теме же словами разные вещи. Предлагаю пользоваться более-менее общими формулировками из, допустим, Википедии). | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Андрей Круз. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 22 сентября 2012 г. 12:44 |
цитата ФАНТОМ о чём, собственно, и говорит присутствие в данной теме?
Вы предпочитаете обсуждать меня, а не книгу? Я настолько интереснее? | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Книги о Великой Отечественной Войне > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 21 сентября 2012 г. 18:17 |
цитата Гвардеец Полагаю разница в восприятии пролегает не по линии национальности, а по линии отношения к СССР, как к общественной формации.
Сомневаюсь. Отношение то как раз примерно одинаково, и те и другие искренне рвались на фронт и верили в победу не смотря ни на что.
цитата Крафт А я полагаю, разница в глубинном, имманентном махровом антисемитизме, который, как ни старайся, еврей не заметить не мог
Возможно. Ветераны часто вспоминают о своеобразном к евреям отношении: зажимании наград, прямые оскорбления. Правда о кумовстве и стремлении выпячивать свою национальность среди данной нации вспоминают не реже.
Просто разница настолько разительна, что волей-неволей вспоминается роман Джеймса Джонса "Отныне и вовек" об американском контингенте на Гавайах перед самой войной. Одним из героев был рядовой Блум, который был бы, в общем-то, неплохим парнем, если бы хоть на минуту забыл о том, что он еврей). И это слова самого автора. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 21 сентября 2012 г. 18:02 |
|
Nadia Yar
Дык... Насчет семьи — яйцекладущие же. А относительно частной собственности — вид с жесткой иерархией заложенной на биологическом уровне. В этом его сила, в этом же и его слабость. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Андрей Круз. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 21 сентября 2012 г. 17:58 |
|
Давно перестал следить за творчеством автора. Судя по обложке опять зомби и оружейный онанизм?
Если первого я любитель, то второе ,в исполнении автора, просто невыносимо. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 21 сентября 2012 г. 17:54 |
Крафт
цитата Барокко
Это я и мел в виду, когда говорил о крайней неопределенности терминов.
цитата Крафт В любой отрасли вне точных наук так. Поэтому давно действует железное правило:
ОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯХ НЕ СПОРЯТ, О НИХ ДОГОВАРИВАЮТСЯ.
Вне рамок такого подхода ни о каких продуктивных дискуссиях не может быть и речи.
Мне кажется это очень сильно выйдет за рамки темы и уйдет в глубокий оффтоп. После чего "придет лесник и выгонит всех из леса". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 21 сентября 2012 г. 14:54 |
цитата Stan8 Я-то читал, но некоторые вещи Дивов не расшифровывает в достаточной мере, и мне хотелось бы договориться об определениях в рамках этого обмена мнениями.
Да поговорить-то можно, только, еще раз подчеркну — я ни разу не литературовед). Ни по образованию, ни по интересам, ни по склонностям.
цитата Stan8 Я бы не сказал так. Это обычные людские мотивации, неизменные еще со времен Гомера.
Просто, гораздо короче, это описывалось бы словом "эгоизм". Ну или "эгоцентризм". С трудами Гомера я напрямую не знаком, но из всей ахейской армии, отбивать Елену лично для себя , поплыл, если не ошибаюсь, один Менелай.
цитата Stan8 Нет, герои Лукьяненко воздействуют на внешний мир очень сильно. Может, это был какой-то другой Лукьяненко.
Возможно. Потому, что единственный герой Лукьяненко, который оказал влияние на внешний мир (из тех, что могу вот так вот, сходу, вспомнить) — это Маркус из "искателей неба", да и тот второстепенный персонаж. Из главных героев не помню ни одного. Опять же, повторяю, это не плохо, это просто особенность направления автора. Сентиментализм, как он есть.
цитата Stan8 Вообще-то все литературные произведения преобразуют эмоции героев в мотивы дальнейших действий. Не могу сказать, что герои Лукьяненко более эмоциональны, чем герои Дьяченок или Лукина. Возможно, я снова Вас не понимаю из-за расхождений в определениях.
Чем больше углубляюсь в вопрос, тем больше понимаю, что с определениями просто беда. Они размыты настолько, что под них можно подвести что угодно или спорить об их значениях годами. Очень неточная наука). Неприятно поразило то, что большинство определений терминов сводятся к банальному пересказу истории возникновения этого конкретного понятия. А что оно, собственно, означает — пара строчек воды.
В общем, этим надо или заниматься всерьез или не заниматься вообще. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Книги о Великой Отечественной Войне > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 20 сентября 2012 г. 15:23 |
|
Кстати, по поводу Драбкина. Никоим образом не собираюсь разводить тут национализм в любых его проявлениях, но заметил огромную разницу в восприятии войны между русскими и евреями. Русский: "бывало всякое, тяжело, но воевали как могли. Люди разные, но в целом — нормально". Еврей: "кровище, грязище, командиры — дураки, политработники — сволочи"
В чем причина такой разницы? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 20 сентября 2012 г. 15:03 |
|
Крафт
Обязательно ознакомлюсь | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 19 сентября 2012 г. 16:06 |
цитата Stan8 Я был бы признателен, если бы Вы немного расшифровали свое согласие. Потому что мне даже определение "сентиментальной фантастики" не совсем понятно. Я, например, не улавливаю антагонизма между "сентиментальной" и "романтической" фантастикой. И как Лукьяненко "плавает" между ними?
Честно пытался написать ответ, несколько раз стирал простыню текста, начинал заново и в конце концов решил пока это отложить. Тема не на короткий пост, а на объемный труд, тем более, что с моим непрофильным образованием — это просто тяжело, а сам текст становится похож на цитирование глав литературных энциклопедий совмещенный с пересказом статьи Дивова. Если вы ее все же не читали, советую начать со слов "Когда фантастический классицизм, насаждавшийся в СССР всеми правдами, неправдами и молодыми гвардиями, конкретно надоел, антитезу ему выставили не сентименталисты, а романтики."
Просто глупо приводить тут целые куски из источника на который выше есть ссылка.
цитата Stan8 Я вкладываю в это вполне определенный смысл: мотивацию героев. Нормальные, в моем представлении, герои действуют из личной любви/ненависти, жажды власти, гордости/чести, стремления к наживе, изредка (как Фауст, или герои Дьяченок) из жажды познания.
Знаете, у вас нормальная мотивация — это мотивация героя классического Киберпанка, про который мало кто помнит, что он лишь во вторую очередь "кибер", а в первую, все же "панк". Если взять это определение не в столь радикальном виде, т.е. герой действует хотя и из личных мотивов, но в соответствии с отвлеченными идеалами, то получим нормального романтического героя.
цитата Stan8 Ничего этого у героев Лукьяненко я не наблюдаю. Они неверующие, и мотивы их находятся где-то в плоскости отвлеченных моральных и нравственных ценностей. Ну прямо, как в кодексе строителей коммунизма. Отсюда и мое определение.
Проблема не в идеалах героев Лукьяненко, а в общей "надрывности" повествования. Перманентный душевный стриптиз героев, тихая или не очень истерика, и все это в сочетании с полной бесплодностью таких эмоций. Все они направлены внутрь и меняют героя, никак не затрагивая внешний мир. Кстати, это один из признаков сентиментализма. Опять же действия строятся именно на эмоциях, а не на разуме.
Подчеркну, все это — не плохо. Это просто на любителя, я не любитель. Вот, что действительно плохо — это огрехи другого типа, как бы сказать, технического. Часть их я уже перечислил выше.
цитата тихий омут Взаимоисключающие параграфы?
Почему?
цитата Славич Или второй тезис выведен после выполнения первого условия?
Так и есть.
цитата SerH Спасибо за ссылку, очень интересно было почитать.
Мне тоже очень понравилось. Дивов сформулировал словами то, что я давно чувствовал, но выразить не мог. Проблема МТА и сентиментальной фантастики. Опять же , до ознакомления со статьей, я не был уверен, что это не мои личные "тараканы" на фоне общей зажратости фантастикой). | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Какая из книг цикла о ведьмаке Сапковского вам показалась самой интересной? > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 16 сентября 2012 г. 19:31 |
цитата practicANT practicANT
Возможно. Но меня очень неприятно поразила смена образа главного героя. Надо было или не писать всю серию, или не писать первую главу первого тома. Или хотя бы не делать их связанными, а выпускать как отдельные произведения с разными героями. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон. Обсуждение творчества. Выбор лучшего произведения > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 16 сентября 2012 г. 19:26 |
цитата ааа иии ааа иии
Я неудачно подобрал слово). Вертелось на языке "коньюнктура", но так же вполне точно. Вот алармизм — да, то что надо.
Кстати, на примере Гаррисона в первый раз понял важность перевода. Его книга "Диагноз катастрофа" прочитанная в каком-то почти самопальном сборнике поразила и часто перечитывалась. Сборник был совсем тонкий и сделанный как журнал: мягкая обложка, переплет на скрепках, формат почти газетный. Ту же книгу встретил позднее в твердом переплете и с названием "Космический врач". Несколько раз пытался прочитать, но так и не смог — никак не шла. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 16 сентября 2012 г. 19:04 |
цитата Stan8 Может быть, советско-комсомольская?
Это не мой эпитет. Это определение из той самой статьи Дивова. Кстати, прошу прощения, статья называлась не "Привет таджикам", а "Окончательный диагноз, или соболезнования патологоанатома" http://zurzmansor.livejournal.com/80411.h... . Ошибся. Дивов и сам не без греха, но тем не менее, статья правильная и в части определения я с ним совершенно согласен.
Что же касается "советско-комсомольской" — убейте не понимаю что это значит. Конечно, можно найти определенные параллели между некоторыми вещами Лукьяненко и Крапивина, собственно Лукьяненко это никогда и не скрывал, но термин "советско-комсомольская" это скорее ближе к Михееву, Казанцеву, Снегову и т.п. Я плохо знаю классику идеологически выдержанной советской фантастики, но то с чем знаком не имеет ничего общего с Лукьяненко. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Какая из книг цикла о ведьмаке Сапковского вам показалась самой интересной? > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 16 сентября 2012 г. 09:16 |
|
Первая глава первой книги). Причем в правильном переводе, когда она была опубликована отдельным произведением. Тот самый перевод, в котором не "ведьмак", а "ведун". Великолепный рассказ.
А вот последовавшее многокнижие повергло в уныние. В первую очередь тем, как внезапно меняется образ ведьмака. Был суровый волчара без лишних моральных терзаний, двух пьяных дураков зарубил в кабаке исключительно ради рекламы. Потом внезапно помолодел, начал превращаться во "вьюношу", стал долго и красиво страдать от любви, а так же, непонятно зачем, влез в политику. Хотя казалось бы, что ему эта посторонняя война?
В общем, первую главу едва ли не наизусть знаю, а вот дальнейшее долго и мучительно жевал, плевался, ругался, дожевал том в котором появилась Цири и бросил. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Гарри Гаррисон. Обсуждение творчества. Выбор лучшего произведения > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 16 сентября 2012 г. 08:56 |
цитата ааа иии А, да. Банальный ход.
Не столько банальный, сколько не эффективный).
Что касается качества книги — да, согласен, не лучшая. Крепкий средний уровень, просто книга на злобу дня. Модно было бояться перенаселения. Мало кто ожидал, что темпы роста населения "золотого миллиарда" внезапно начнут сокращаться.
Каждому времени свои страхи. Лет двадцать назад все об экологии сильно переживали, что так же оставило след в фантастике.
цитата heleknar Либо нефти нет, тогда много маленьких полей и много рабочих мест, и, самое главное, никакого продовольствия для тридцати пяти миллионов бездельников.
Так бездельники и питаются одними крекерами из водорослей и планктона. Вон, гороховое масло по рецепту врача выдают. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 16 сентября 2012 г. 08:42 |
цитата likvor Я что-то подобное и ожидал. Первые три — мимо кассы, Дивов — моэт быть, моэт быть...
Я могу только плечами пожать.) Ни один из этих авторов не был упомянут как замена Лукьяненко. Он вполне в своей нише. Дивов, впрочем, тоже тяготеет к сентиментальной фантастике, хотя и яростно клеймит данное явление (см. статью "Привет таджикам").
*добавлено позднее: виноват, не верно указал название статьи. Правильное название "Окончательный диагноз или соболезнования патологоанатома" | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Запомнившиеся фразы из книг > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 15 сентября 2012 г. 00:50 |
|
"Не думай что поднимая волну, ты изменишь уровень океана" — Громов "Влстелин пустоты".
Правда там же еще была и фраза "Ты пословицы брось — они оружие идиотов". С равным успехом ее можно отнести и к афоризмам подобным собираемым в этой теме).
Ну и не из книг, но просто не могу удержаться: когда то от одного очень умного человека, классического еврея и хорошего специалиста, не гуманитария, услышал фразу "Надежда — мать дураков". Долго думал). Склонен согласится. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
Massaraksh
философ |
| Отправлено 15 сентября 2012 г. 00:40 |
цитата likvor Это было бы оффтопом здесь, но интересно.
Не хотелось бы портить ветку форума. Навскидку и недолго думая: Громов, Лукины, Логинов, Дивов — это из известных. Не совсем русских, совсем не русских или малоизвестных гораздо больше. | |
