| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
terrry 
миротворец |
 Отправлено 16 июня 2011 г. 13:31 |
цитата vasilisk хочу уточнить — что именно Вы имели в виду:
1. Ефремову удалось преодолеть недостатки обычных текстов о социалистических утопиях.
2. Ефремову удалось преодолеть обычные недостатки социалистических утопий.
?
Я имею в виду простую и очевидную вещь. Перед ИАЕ стояла задача показать общество, в котором решены все основные современные проблемы и противоречия. В утопическом социализме такое общество представало как царство комфорта, идиллическая пастораль и т.д. У людей там, по сути, не было никакой глобальной цели. И сами люди выглядят как редуцированные до некоторого стандарта наши современники (современники автора). Такой мотив встречается, например, и в некоторых произведениях АБС. Также А. Беляев довольно безуспешно пытался нарисовать духовный мир людей будущего.
Ефремов показал нового человека в новом обществе, которое, как я понимаю, вовсе не лишено конфликтов. Но это конфликты другого уровня, которые, может быть, кажутся незначительными, так как герои-де не испытывают жестоких ударов судьбы и переживаний на грани нервного срыва. Убедительно показать такой мир как развивающийся, а не застывший — в этом и состояло преодоление.
Дивова я не читал. Но то, что вы пишете, показывает незрелость подобной литературы. Если уровень конфликтности и внимания читателя не возникает имманентно из фабулы и темы, а определяется соответствующим писательским "приемом", то это не литература (в высоком понимании), а некий продукт, в который можно добавлять больше или меньше "усилителя вкуса".
цитата swgold эпизод проходит практически бесконфликтно — он не дает развития личности, не вскрывает внутренних противоречий персонажа, не заставляет его что-то поменять в своей системе ценностей. Это чисто сюжетный ход, используемый для декларирования принятых в обществе социальных установок. Не для показа надлома и раздрая в душе героя, он вышел из эпизода практически тем же человеком, что и вошел в него.
Конечно, литература разнообразна, и любая классификация упрощает картину. Цель таких классификаций (как, например, физических моделей) выделить, заострить основные тенденции. Кстати, ИАЕ не включил в свою класификацию еще и описание "конфликта" ненормальной личности с ненормальным окружением, хотя в жизни, конечно, он это наблюдал, и отчасти описал в обществе Торманса.
Человек и общество в модели ИАЕ не противопоставляются друг другу. То, что общество построено так, что не допускает "надлома и раздрая в душе героя" — это, скорее, заслуга ИАЕ, а не его недостаток. Кроме того, цельность натуры — отличительная черта ефремовских героев. Они по жизни как бы выверяют все свои чувства и эмоции, не растрачивают их впустую, не загружают окружающих. Они словно всегда стараются "предстать в лучшем виде" и перед другими и перед собой. Но это не лицемерие, а искреннее стремление к идеалу. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 15 июня 2011 г. 17:44 |
цитата swgold ИАЕ описывает стабильное общество, где перетряхивания общественной системы ценностей не происходит
Вот именно. Такую задачу он и ставил перед собой. Собственно, примерно об этом он писал в своей статье "Наклонный горизонт" (Заметки о будущем литературы): "Большая часть литературы прошлого построена, обобщенно говоря, на одном из следующих двух "китов":
а) конфликт ненормальной личности (гениальной, глупой, скупой, щедрой, доброй или злой, но в любом случае ненормально гипертрофируется какая-то одна сторона человеческой психологии) с нормальными общественными условиями;
б) конфликт нормальной личности с ненормальными общественными условиями (война, мор, голод, преступный мир, шпионаж и т. д.). К этому же виду относятся и все приключенческие, обычно "колониальные" романы, ставящие человека, конечно "нормального" европейца, в особые условия джунглей, варварских племен, пустыни и т. п.
Совершенно очевидно, что эти виды конфликтов, при всем их разнообразии и реалистической обусловленности, не могут составлять основного зерна литературы будущего, ибо основа основ этого будущего — нормальная личность в нормальных общественных условиях."
Несколько упрощенно, но по сути, на мой взгляд, верно. Видимо, трудно современному читателю представить, что что-либо заслуживающее его внимания может происходить с "нормальной личностью в нормальных общественных условиях". Здесь еще кроется общее негативное отношение большинства к утопии, утопическому социализму. (Сейчас, кажется, утопий никто не пишет.) ИАЕ как раз и пытался преодолеть недостатки утопического социализма и, во многом, преуспел.
цитата swgold У него задекларирована полная внешняя и внутрення гармония, поэтому все поступают как должно, не совершают ошибок и действуют практически безальтернативно. От этого герои довольно плоские и остаются вещью в себе, увешанной ярлычками
Но ведь Рен Боз и Мвен Мас не поступили "как должно". А именно их эксперимент — смысловая кульминация ТуАн.
По большому счету, все теперешние конфликты — суть борьба за выживание, за лучшее место под солнцем. Все остальное — "благотворительность" и "альтруизм". Конечно, возникающие на этой почве коллизии кажутся ближе, "жизненнее". У ИАЕ показано общество, лишенное всяких признаков борьбы за выживание. Конфликты перенесены в область творческой деятельности, т.е. той, что собственно и отличает человека от животного. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 15 июня 2011 г. 13:52 |
цитата swgold герои Ефремова вообще не имеют возможности осуществить выбор по многим вопросам (они не виноваты, это автор не ставит их в положение, когда требуется совершить жизненноважный выбор, в этом плане ИАЕ совершенно бездарный писатель, производящий картон, который не размокает исключительно в отсутствии дождя)
Станное заявление. О каком конкретно выборе идет речь? Возможность выбора — это и есть свобода. Мне всегда казалось, что герои ТуАн, СЗ и ЧБ гораздо более свободны чем современные люди. Насчет бездарности ИАЕ — это, право же, смешно. Ефремов ведь описывал общество с совершенно другими конфликтами, чем нынешнее. А тот выбор, который ежечасно ПРИХОДИТСЯ делать многим современым жителям Земли — весьма сомнительное богатство.
цитата swgold По-моему единственный случай суровой альтернативности — эпизод в развалинах в ЧБ. Там герои почти не задумываясь дают себя ухлопать во имя Шестой заповеди.
Это всё к тому же вопросу: ОНИ — это не мы. Многие нынешние герои также почти не задумываясь, а то и вовсе не задумываясь готовы ухлопать кого угодно, лишь бы самому остаться в живых.
Вот в средние века, говорят, жители европейских городов с удовольствием смотрели на сожжение еретиков... Но даже в нашем мире это удовольствие, по-видимому, считается уже предосудительным. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 10 июня 2011 г. 18:48 |
цитата Clegane А смерть — необходимый природный процесс, хоть и удручающий разумных существ.
Остается только также бодро примерить это утверждение на себя и своих близких.. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 10 июня 2011 г. 18:24 |
|
Инферно — это направленное зло. Что-то вроде вселенского "закона Мэрфи (иначе говоря, подлости)". Его суть, как говорил сам ИАЕ, — безысходность. Чем более высокоорганизовано существо (человек), тем большие мучения оно испытывает. А "инферно" в том ,что как раз разумные существа устраивают жизнь так, что пропадает всё ценное, нравственное, духовное. Пока в определенных гарницах, но, теоретически, на всей Земле. Кто-то воздвигает памятники, а кто-то их ломает (даже на могилах). | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 10 июня 2011 г. 17:01 |
|
Что-то получилось, что-то — нет. Но от него точно зависело не мало. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 10 июня 2011 г. 16:43 |
|
Обо всем этом написано в "Часе Быка", и с примерами. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 10 июня 2011 г. 16:38 |
цитата alexbzg Я правильно понял, что вы имеете ввиду очень отдаленное будущее и соответствующее общество?
Я имею в виду не это, точнее, далеко не только это. Ефремов как раз пытался преодолевать недостатки утопического социализма.
Главный предмет его творчества — Новый Человек (и вообще Человек). Каков может быть смысл его жизни, его цели? Как к ним можно подходить уже сейчас? Где, образно говоря, искать выход из инферно.
В определенном смысле, Ефремов пытался создавать новый вид литературы, о чем он сам хорошо сказал в своей статье "Наклонный горизонт". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 10 июня 2011 г. 14:21 |
цитата ФАНТОМ да не во многом, а ПРОСТО — дело вкуса
Ну, если говорить о вкусах отдельного человека, то, очевидно, да. Но есть все-таки более определенный критерий — когда совпадают (обоснованные) мнения большого количества людей. Впрочем, это не предмет для долгих рефлексий здесь.
А стихи хорошие! | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 10 июня 2011 г. 13:51 |
цитата alexbzg навскидку: Флобер, Джойс, Платонов
С этим тоже можно поспорить, но не стоит. Здесь, во многом, дело вкуса.
Главное ,что никто из указанных авторов не писал о том, о чем писал Ефремов. Аналогия не прямая, но сравнивать Гайдая и Тарковского можно лишь относительно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 10 июня 2011 г. 12:19 |
цитата Alex Dragon В высоте над нами, прорезая световые облака Млечного Пути, сиял распростертый Лебедь, вытянув длинную шею в вечном полете к грядущему.
Если уж говорить о цитатах, то именно эта — одна из моих любимых. Она очень показательна, на мой взгляд. Показывает настоящий (не прекраснодушный) оптимизм. Речь в рассказе идет о времени ВОВ. И уже оттуда, из этого ада писатель как бы провидит грандиозное будущее человечества.
Но, вообще, Ефремов не тот автор, которого можно раздергивать на цитаты (не Жванецкий). Целостность — самая яркая черта его творчества. В отдельных моментах он, конечно, не избежал огрехов. Однако, у кого их нет?? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 9 июня 2011 г. 16:39 |
цитата vasilisk Кстати, в период поздней перестройки одна окололитературная шайка бездарей от фантастики называла себя "школой Ефремова"
Было там несколько, на мой взгляд, достойных произведений. А что касается бездарей, то их не меньше и во всех других "школах", даже если они себя школами не называют. "Борьба" с влиянием АБС (на кого?) мне кажется несколько надуманной. Да и вообще эта тема неинтересна. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 9 июня 2011 г. 15:57 |
цитата мрачный маргинал со временем произведения классиков начинают жить собственной жизнью, насыщаясь читателями смыслами и содержаниями, о которых сами авторы не могли знать в своё время. Вот ещё одна из причин, почему творчество Ефремова так оживлённо обсуждается и дискутируется на Фантлабе.
Это верно. Но важно ещё и каковы эти новые смыслы, абстрактные или животрепещущие. Интерес к ИАЕ обусловлен и непреходящей "актуальностью" его творчества. Кроме того, я еще не встречал по настоящему новых смыслов, которых бы ИАЕ, в той или иной мере, не закладывал в свои произведения. Это хорошо показала первичная тема об ИАЕ. Но то, что "Великое Кольцо" — плодотворный генератор новых содержаний, бесспорно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 9 июня 2011 г. 11:33 |
цитата Борис68 Соседи просто включили телевизор, а я вот сижу работу правлю, а у них нудно бубнит сквозь стену. Ефремов молодец, что сказал об этом, что назвал это инферно и показал, что возможен мир, где всего этого нет!
Но это только часть, причем достаточно очевидная, ефремовского замысла. Он, как мне кажется, сделал большее — возвел свою теорию инфернальности в ранг онтологического принципа, в чем-то родственного буддизму. Страдание — есть неотъемлемая часть бытия живых существ, достигающее своей кульминации у кульминации эволюции — человека. Но именно сознание человека, в наибольшей степени подверженное тяжести бытия, способно его преобразовать коренным образом. И эта задача задач есть, как я думаю, смысл жизни по Ефремову. Он предлагал, в меру своего понимания, подступы к её решению (не в буддийском, конечно, смысле). Отсюда и его страстные слова (не ручаюсь за точность цитаты): "Ни шага вниз по лестнице, обратно в тёмную бездну инферно. За каждой ступенькой этой лестницы... миллионы человеческих глаз, тоскующих, мечтающих, страдающих и грозных. И море слёз."
Мало кто из писателей ставил вопрос таким образом. В основном, в литературе, в лучшем случае, идет речь о "становлении героя". Об этом ИАЕ писал в своей статье "Наклонный горизонт". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 8 июня 2011 г. 18:45 |
цитата Nick_Sakva Скорее всего на технологиях, унаследованных от безнравственных, но могущественных и знающихй людей конца ЭРМ, отправлявших звездолеты для колонизации
Такого (в мире Ефремова) быть не могло. Ни о какой колонизации планет в ЭРМ не может идти речи, за недостатком соответствующих технологий. Звездолеты, попавшие на Торманс — крайне редкая случайность, а не показатель. Причем, я думаю, это художественное допущение, принятое в ЧБ ради нужного сюжетного обоснования, но несколько в ущерб общей логике. Всё же ЧБ и ТА — разные произведения, а не "приквел" и "сиквел". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 8 июня 2011 г. 17:35 |
цитата мрачный маргинал Общее в творчестве Ефремова (цикла "Великое Кольцо") и Хайнлайна в том, что оба писали собственные "Истории будущего".
Это верно. Но такие параллели можно и продолжить. Сопоставление "историй будущего" по ИАЕ и АБС стало "класическим". Жарковский, насколько я понимаю, имел в виду психологические и мировоззренческие установки Хайнлайна и Ефремова, сходным, по его мнению, образом проявившиеся в их творчестве.
Кстати, Лем назвал Хайнлайновскую историю будущего ложным, но существенным прогнозом. Про Ефремова он, как известно, ничего не сказал. А интересно было бы послушать.
Я в первоначальной теме уже писал, что как раз Лем подобен ИАЕ в смысле творческого метода, когда предметом художественного исследования берется общество в целом, цивилизация. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 8 июня 2011 г. 16:34 |
цитата Zharkovsky Ефремов и Хайнлайн практически одинаково подходили к проблемам смерти и ответственности, к их смыслу в человеческой жизни.
Не вполне понятно, что это означает. Речь, может быть, идет о том, что ответственность оба понимали как осмысленность, понимание своих действий в перспективе, а не как юридический термин. Это, если речь идет об отдельных героях, что как бы оправданно для Хайнлайна. Но у Ефремова человек очень сильно "завязан" на общество, т.е. не только он ответствен перед обществом, но и строго наоборот. Поэтому, признаться, не вижу особых параллелей между Миром ВК и "Луной". Слишком уж это разные миры. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 6 июня 2011 г. 14:18 |
цитата Clegane Персонажи ИАЕ как раз нравственны, но беспомощны и невежественны.
Вот это да... Как говорится, "вообще младенцы"? А в космос как-то залетели-таки..
Пожалуй, поневоле тут вспомнишь: "Как же это они, без паспортов, без прописки???" | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 6 июня 2011 г. 13:53 |
|
Получается несколько нелепая ситуация. Оценивают ефремовских героев, забывая, что собственная мерка — отнюдь не эталон. Вроде того, как если бы разбойники осуждали карманных воришек за антисоциальное поведение. Совершают ли Фай Родис, Мвен Мас и другие земляне ошибки? Да, наверное. И это дает право kagerou, например, судить их судом "праведным"?
А я думаю, всё сводится к вопросу о смысле жизни. ИАЕ своим творчеством, можно сказать, дал на него ответ. Мне кажется, этот ответ не очень далек от истины. И потому с таким увлечением критикуют ТЕКСТЫ ИАЕ. А дело-то не в тексте (хотя само по себе это тоже интересно), а мировоззрении целиком. Невозможно столько времени обсуждать только текст. Нет, прав был А. Славов, когда писал: "для современного скептичного, ироничного человека, недоверчивого ко всему гармоническому, живущего в мире где «всё на продажу» и «у каждого своя цена», в преобладающем большинстве обрекает его на восприятие ефремовских персонажей как дразнящего обвинения в безнравственности. И ещё (за границей сознательного) ЗАВИСТЬ (курсив мой) , которую он ни за что (добавлю: никому, никогда, ни при каких обстоятельствах) не признал бы, потому что зрелый, опытный, современный человек не может завидовать каким-то выдуманным красавчикам и красавицам, которые успевают быть одновременно и интеллектуальными и чувственными, гуманными и решительными, страдающими и счастливыми!"
Мне на это скажут: это всё лирика, где доказательства? Думаю, постоянно переиздающиеся книги ИАЕ — бесспорное доказательство. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 3 июня 2011 г. 21:12 |
цитата Борис68 Может быть, упрекая людей будущего в холодности, мы сами как бы стесняемся своего несовершенства?
Об этом писал А.Славов, некоторые цитаты из статьи которого я приводил в начале темы. Он говорит, что понимать героев Ефремова — значит ощущать свою неполность (не путать с неполноценностью). | |
