автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 3 июня 2011 г. 17:12 |
цитата vasilisk А чем он отличается от какого-нибудь тарифа сотовой связи "Любимый" или "Семейный"? Чисто техническая приспособа в обоих случаях.
Да ведь эта приспособа используется "по назначению". Дружба-то между Дар Ветром и Ведой действительно имеется. Другое дело, так называемая "бескорыстная дружба мужская". Эта дружба имеет в подоплеке совместное противостояние враждебному миру. В эпоху Кольца такое противостояние уже не требуется, за исключением особых ситуаций, в которые вовлечена меньшая часть людей. Наверняка в мире кольца понятие дружбы, как-то измененное, присутствует. Просто Ефремов не мог все вместить в свой роман. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 3 июня 2011 г. 16:48 |
цитата kagerou А кстати, еще один вид отношений, которые проблематично найти у героев Ефремова — дружба, не в смысле "всеобщее братство", а в смысле "глубокая личностная привязанность".
А как же вектор дружбы, который связывает Дар Ветра и Веду Конг?
цитата kagerou Из эпилога мы узнаем, что у Фай Родис уже был как минимум один ребенок. Но она не вспоминает за все время романа ни о дочери, ни о мужчине, который стал ее отцом. Э?
Ну, это странное высказывание. Вполне возможно, что вспоминает. Просто, у Ефремова об этом не написано. Форма романа, тем более, романа-трактата ограничена. Земляне вообще, когда чем-то сильно заняты, стараются не отвлекаться на посторонние мысли. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 3 июня 2011 г. 15:55 |
цитата kagerou Для землянина нет ничего особенного в том, чтобы переспать с нелюбимым человеком: "Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей".
Промискуитет землян — это опять ваше изобретение. В приведенной цитате ключевое слово, на мой взгляд, "иногда". "Жрица эроса" — это всё же не "сестра секс-милосердия". Лекции это хорошо, но реальная жизнь всегда многообразнее. Любовь (её или к ней) у Фай Родис и других землян тоже всегда испытание. Таэль открыл Родис свои чувства, она ответила ему так, как сумела. Она не влюблена в Таэля, но не хочет относиться к нему как к "нелюбимому человеку". | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 3 июня 2011 г. 14:19 |
цитата kagerou В переводе в другую, менее высокопарную стилистическую тональность оно означает: я бы тебе дала, милый, но ты ж помрешь от перенапряжения. Оскорбительно, как на это ни посмотри.
Я думаю, вы совершенно неправы, вольно или невольно, приписывая Родис психологию заботливой проститутки. Вообще, "перевод в другую, менее высокопарную стилистическую тональность" — дело тонкое и далеко не всегда уместное. А по вашему получается как в романе Лема "Рукопись, найденная в ванне". Если окончательно "раскодировать" шекспировский текст, то и получим "если б дала- ах-если б-дала бы-ах.." | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 2 июня 2011 г. 17:50 |
цитата kagerou Опять же — было бы убедительно, если бы она не предложила секс Чойо Чагасу.
Я уверен, она не предлагала секс Чагасу. Скорее, она изучала его реакцию. "Предлагать секс"... для Фай Родис это звучит как-то необычно...
цитата kagerou Земляне делают это постоянно, но не со зла, а потому что о чувствах тормансиан они вообще не думают.
Вот именно, не со зла. А думают они не о чувствах тормансиан, а о том, чем и как им можно помочь. То же и в конкретном случае Таэля с Родис. Приведенная вами цитата это подверждает. Я думаю, Ефремов хотел показать, что в искривленном обществе обиду может вызвать то, что априори не должно этого делать. И Таэль это уже понимает, хотя еще не может совладать со своими чувствами "как землянин". На конфликте мировоззрений построена вся фабула ЧБ. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 2 июня 2011 г. 15:50 |
цитата kagerou Когда речь идет о том, чтобы лишиться такого важного сотрудника, деликатность, мягко говоря, неуместна, а руководитель в первую очередь — командир.
цитата kagerou И по этой же причине, когда Вир объявляет о своем решении остаться — она не задает никаких вопросов. Мужчина принял решение, женщине остается смириться (хотя она его начальник!).
Родис вовсе не смиряется с решением мужчины (Норина). Она просто ДОВЕРЯЕТ ему. В конце ведь она отдает приказ Рифту улетать. Если бы у Родис были сомнения, она бы их, конечно, озвучила. И если бы Норин не был уверен в том, что обратный путь вполне возможен и без него (а это он, как звездолетчик, знает лучше чем Родис), он бы не остался на Тормансе. Чувство ответственности свойственно всем землянам. Его работа астронавигатора заключалась в расчетах обратного пути. Они к моменту отлета были готовы. А в область квазаров "Темное Пламя" попал явно не по вине Норина.
цитата kagerou Но ведь и Родис могла бы найти место в жизни Таэля. И оно совершенно очевидно: это место руководителя подпольного сопротивления.
Очевидно ,может быть, для вас, но не для Родис.
цитата kagerou Поэтому Родис, когда Таэль признается ей в любви, перекладывает ответственность на него. Он мужчина.
На мой взгляд, Таэль все понял правильно — она не может (пока, во всяком случае) ему ответить и сама не знает, что будет дальше. Она ведь не всеведуща. Её поведение кажется мне естественным.
цитата kagerou Деликатность тут совершенно ни при чем: в большинстве случаев земляне совершенно не боятся оскорбить чьи-либо чувства.
Чувства Таэля Родис не оскорбляла. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 2 июня 2011 г. 13:34 |
цитата Zharkovsky Я считаю, что они с Ефремовым удивительно похожи (и похоже мыслят) — особенно в отношении НЕЗАПНО упоминавшихся здесь понятий "жизнь — смерть", "ответственность — безответственность", етс.
Верно то, что оба они подходили к этим вопросам серьезно. Но в таком ключе можно и М. Шолохова привлечь к сравнению? Кстати, Бритиков говорил где-то, что почувствовал в "Туманности Андромеды" шолоховский эпический размах. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 2 июня 2011 г. 13:30 |
цитата kagerou Так вот, в случае с Сю-те: а) ставит ли она перед Сю-те тот же вопрос, что и перед Таэлем — "найдите Виру место в вашей жизни"? б) сообщает ли ей обо опасности секса с "неравным партнером"?
Несколько неожиданные вопросы. Признаться, я даже слегка повеселел, представив как Фай Родис дает интимные советы Сю-Те, не говоря уж о Норине. ))) Люди ЭВК и ЭВР вообще не дают непрошеных советов кому бы то ни было. Я думаю, Родис, кроме прочего, отличается и деликатностью. И ей бы буквально не пришло в голову вмешиваться в сферу посторонних любовных отношений. Кроме того, Норин сам нашел место в жизни Сю-Те. Не думаю также, что Родис стала бы делать предметом открытого обсуждения (например, с другими землянами) любовь к ней Таэля. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 1 июня 2011 г. 19:42 |
цитата kagerou Сравните с попыткой Таэля признаться в любви к Родис. Посмотрите что Родис сказала Таэлю и что она сказала Норину по поводу его любви к Сю-Те.
Так вот вы бы и сравнили! На мой взгляд, ситуации здесь, за исключением самой влюбленности, прямо противоположные. У Норина и Сю-Те взаимная любовь, ради которой Норину не жаль своей жизни. Родис его совершенно понимает. Таэля же она постаралась, в меру своих понятий, не обидеть отказом и, можно сказать, поблагодарила его за эти чувства. У неё все по честному. Хотя, конечно, Таэлю от этого "не легче". Ничего особенного, она ведь не давала ему повода для надежд. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 1 июня 2011 г. 15:00 |
цитата Zharkovsky Ну я бы например мог предложить рассматривать работы Ефремова в сопоставлении с работами Хайнлайна (о чём намекал, ну да бог с ним). Этот приём даёт огромное количество позитивной информации.
Да, и я считаю, что сравнительный анализ писателей — плодотворный путь для дискуссии. Я тут тоже намекал, например, на сравнение ИАЕ с Лемом. Мне кажется именно они как, может быть, никто другой из фантастов пытались расматривать человечество, цивилизацию как целое.
Или вот более частный вопрос — любовь Вир Норина и Сю Ан Те. Хорошо ли, правдиво ли изобразил её автор. Или тут нет ничего кроме "сексизма"? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 31 мая 2011 г. 16:43 |
цитата Nick_Sakva Я понимаю, что это обсуждение деталей не слишком интересно тем, кто ценит в произведениях только общее эстетическое впечатление. Но я не понимаю, имеет ли смысл дискуссия для обмена впечатлениями.
Таких, вероятно, нет, за исключением редких любителей поэзии. Я, в основном, имею в виду, что целое всегда больше, чем его деталь и разбор этих деталей, в конечном итоге, полезен лишь в той мере, в какой он помогает постичь целое. Обмен впечатлениями, на мой взгляд, не менее важен, чем обмен информацией. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 30 мая 2011 г. 18:24 |
цитата bbg Ежели предположить фантастическое: завтра в подвале изобретают гиперпривод — и человечество выходит в галактику as is. Безо всякого единения.
Вот я и сказал — чистой воды сказка. А сказка — ложь, хотя, может быть, и с намеками... | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 30 мая 2011 г. 18:00 |
цитата Jylia Я иммела в виду сам посыл написать СЗ — спор с другим произведением. Память моя дырявая, вспомнить не могу, с каким именно, хотя читала его сразу после СЗ именно с подачи Ефремова. Кстати, Ефремовская философия контакта мне нравится больше, хотя и не факт, что она истинна.
Мюррей Лейнстер "Первый контакт". Многие недоброжелетели ИАЕ ставят ему в вину именно идеологичность, а по сути — нравственную определенность, проявленнуя, в частности, и в СЗ. Контакт по Ефремову, на мой взгляд, попросту более правдоподобен, чем у Лейнстера. Я полность согласен с тезисом ИАЕ о том, что если мыслящее существо достигло звезд, то оно не может преследовать никаких иных целей, кроме познания, единения с себе подобными. Космические пираты и звездные войны — чистой воды сказки. У антагонистического общества нет ни желания, ни ресурсов для решения такой задачи, как межзвездные перелеты. Цитата из моего собственного отзыва на СЗ: Рассказ же М. Лейнстера (послуживший как бы поводом для написания «Сердце Змеи») по сравнению с «Cor Serpentis» — произведение совершенно другого масштаба и другой семантической направленности, а именно, это формально-логическая игра, которую с тем же успехом можно было бы изложить, не привлекая никаких космических мотивов. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 30 мая 2011 г. 17:09 |
цитата Jylia Кстати, сам ИАЕ именно так и понимал смысл литературного спора — написать книгу, стоя на других исходных (см. "Сердце змеи").
Это не в "Сердце Змеи", а в "Лезвии Бритвы" :) слова Гирина: «… спорная книга — напишите другую, с других позиций, спорная теория — создайте другую. Причем по тем же самым вопросам и предметам, не иначе». Вот и подтверждение ефремовским текстом. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 30 мая 2011 г. 17:04 |
цитата kagerou Видите ли, разговор о достоинствах книг получается, как правило, очень коротким. "Это замечательно" — "Да, это замечательно!" Все похлопали. Конец дискуссии. Позитивно, но скучновато.
Ну да, а по вашему получается совсем даже наоборот. "Автор своих целей не достиг. Это совершенно очевидно" — "Да, но на самом деле еще очевидней!" Все иронично "с пониманием" усмехнулись. Дискуссия продолжилась. Не очень позитивно, хотя и скучновато. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 30 мая 2011 г. 15:55 |
цитата kagerou А вам не приходило в голову отстаивать противоположную точку зрения, опираясь на тексты Ефремова? Вам не кажется вообще странной ситуация, при которой мы "готовы привести бесконечное число аргументов", а из противоположного лагеря доносятся главным образом личностные выпады? Ваши позиции настолько слабы?
Сам Ефремов был критиком искусства. Почему же его искусство не подлежит критике?
Во-первых, некоторые из этих "аргументов" представляются мне настолько абсурдными, что я, честно говоря, не знаю как с ними спорить (и нужно ли это делать). Это вроде такого спора: — Этот цветок белый! -Нет, он черный! — Да нет же, белый! — Ну, если уж вы очевидного не видите... и т.д. По поводу опоры на текст. Мне сложно (опять честно признаюсь я) лучше высказать мысли Ефремова, чем это сделал сам Ефремов. Собственно говоря, это хорошо и интересно, что "противники" готовы обсуждать ефремовские недостатки. Меня смущает односторонность, однобокость такой критики. Вместе с водой за ненадобностью выбрасывают и ребенка. Получается салтыково-щедринское "пенкоснимательство". Настоящий критик не может концентрироваться исключительно на одних недостатках. Это уже критиканство в чистом виде. Цель настоящей критики (и дискуссии), как я её понимаю, во всестороннем анализе произведений и выявлении в них тех черт (если они имеются), которые направлены на обогащение (духовное, душевное, интеллектуальное и проч.) читателя.
Насчет личностных выпадов, за собой такого не замечал.
Ефремов был не только "критиком" искусства, но и, прежде всего, ценителем его, поклонником. Достаточно явно он это обнаружил в "Лезвии Бритвы" и "Таис Афинской". Пересказывать его нет смысла. Да же если он в чем-то ошибался, он, во всяком случае, стремился к истине (извините за высокий штиль). А вы куда в данном случае стремитесь? | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 30 мая 2011 г. 13:37 |
цитата Цефтриаксон Угадаете, кто сказал? Критик? :)
Это сказал Сат-Ок. Но это высказывание не совсем "по теме" Ефремова. Скорее, "по поводу".. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 30 мая 2011 г. 13:15 |
Неплохо бы определить, хотя бы приблизительно, конечную цель такой дискуссии. Ведь что, мне кажется, получается? Ефремовские герои чему-то "не соответствуют", ведут себя глупо, нееестественно и т.д. и т.п. Защитники такой точки зрения готовы привести бесконечное число аргументов. А зачем? Какой отсюда вывод? Какой здесь можно извлечь позитивный смысл? Ведь он должен быть. Иначе о чем разговор? Я думаю, тут получается ситуация, когда за деревьями не видно леса. Бесконечное углубление в подробности, перемешанное с собственными домыслами никуда не ведет. Надо же помнить, что творчество Ефремова не сводится к тем или иным утверждениям (так или иначе понимаемым), это искусство, которое может восприниматься только в своей целостности. А чему служит это искусство? Только остроумным критикам, или чему-то большему? Мне еще кажется, что критики ИАЕ высказываются очень свысока, ни тени сомнения в своей правоте. Это настораживает.. | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 27 мая 2011 г. 17:21 |
Заблокированный ныне Жарковский писал тут, что Ефремову нужно ставить памятник за одну только фразу о том, что детей (в будущем обществе Земли) учат не принимать неэстетичных поз. А мне больше всего запомнилась фраза о том, что люди ЭВР не боятся смерти. Вот это уже онтологический уровень фантазии... | |
автор |
сообщение |
Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
terrry
миротворец |
Отправлено 27 мая 2011 г. 17:06 |
Любопытно, вот если бы какого-нибудь другого писателя так же разбирали, как здесь ИАЕ? Какой бы был результат в смысле сравнительной характеристики? А то можно подумать, что хуже Ефремова и нет никого... | |