| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Красивому легче живется чем некрасивому или наоборот? > к сообщению |
terrry 
миротворец |
 Отправлено 21 ноября 2011 г. 18:24 |
|
Вот именно, что речь идет о уже о костюме. Подразумевается, что есть что маскировать.
Мой пример, конечно, очень упрощен. Культурные рамки довольно широки, а всё же красиво то, что наиболее соответствует условиям окружающей среды, то есть целесообразно с точки зрения физического благополучия (это если говорить о людях.) А в отношении предметов вполне можно понимать и утилитарную красоту-целесообразность. | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Красивому легче живется чем некрасивому или наоборот? > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 21 ноября 2011 г. 17:54 |
Я имею в виду концепции Ивана Ефремова, изложенные им в наибольшей мере в "Лезвии бритвы". Это я к тому, что Ефремов сформировал эту свою идею и под влияннием искусства эллинов.
Именно целесообразность определяет, так сказать, общий уровень красоты, а вкусы могут лишь колебаться вокруг него. Слишком сильное отклонение (даже в угоду чьему-то вкусу) — патология. К примеру, разным мужчинам могут нравиться женщины с разным размером груди.  Но женщина вообще без оной явно не может быть красивой? | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Красивому легче живется чем некрасивому или наоборот? > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 18 ноября 2011 г. 10:50 |
цитата margaritka Менялись понятия привлекательного, сексуального и т. п., понятие "красота" вообще людям не особо понятно. Объективны были, пожалуй, только древние греки, когда определяли красоту через гармонию, а потом стали говорить просто о предпочтениях, индивидуальных и большинства.
Стоит, может быть, вспомнить понятие красоты как целесообразности, которая, в принципе, не должна сильно зависеть от вкуса. | |
| автор |
сообщение |
| Трёп на разные темы > Красивому легче живется чем некрасивому или наоборот? > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 17 ноября 2011 г. 19:01 |
|
С. Лем собирался написать книгу под названием "Почему не все женщины красивы?" Жаль, не написал... | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 11 ноября 2011 г. 16:27 |
цитата мрачный маргинал Попытки сопоставления Творчества АБС и Ефремова наталкиваются на разные авторские концепции миров: "
Верно. Поэтому сопоставление (не сравнение) возможно, на мой взгляд, не миров в целом, а самых общих идей — "концепций".
цитата мрачный маргинал Мир Ефремова высится на их фоне блестящей вершиной недоговоренности и обещаний большего...
Тут я бы не согласился. Вот опять цитата из Бритикова: "У Ефремова идея развития и возвышения жизни реализована в концепции человека. И эта концепция начисто лишена идиллического прекраснодушия, тень которого можно заметить и на иных утопических страницах братьев Стругацких, писателей в общем-то мало сентиментальных. В «Туманности Андромеды» появилась — впервые, вероятно, в советской социальной фантастике — суровая аскетическая интонация, и она в известном смысле программна."
Аскетизм и обещания большего как-то не стыкуются. Да и "недоговоренность" тоже, я думаю, здесь не подходит. Недоговоренность близка к неопределенности, а вот этого у Ефремова точно нет. Другое дело, что не хватает произведений, которые он еще мог бы написать... | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 11 ноября 2011 г. 12:34 |
цитата Leningradka многим запомнилась любимая фраза Леонида Андреевича: "Можно я лягу?"
Вполне возможно. И конечно, ничего плохого в лежании нет, а равно и в стоянии. Возникает вопрос, а что, эта фраза, самое яркое впечатление, которое осталось у многих от Леонида Андреевича?
Насколько я понимаю, речь идет об общей концепции человека будущего ("коммунистического"), которую пытался изобразить художественными средствами Ефремов и, вероятно, Стругацкие. В этом смысле, на мой взгляд, Дар Ветер или Вир Норин намного интереснее Горбовского. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 10 ноября 2011 г. 16:29 |
цитата Leningradka Рен Боз — хилый и .. достаточно инфантильный.
Не думаю, что можно так сказать. Вообще, у Ефремова таким деталям уделено мало места. По мнению А.Ф. Бритикова, которое я разделяю, сделано это сознательно. Таким способом создается "укрупненность" образа, так лучше (заметней в литературном плане) показать отличия коммунистического человека от современника. Сдругой стороны, Бритиков замечает, что, например, склонность Леонида Горбовского у Стругацких к постояному поиску места "полежать" ничего хорошего не добавляет к его образу в плане художественной выразительности. А ведь такие "черточки" призваны "оживить" героя, т.е. сделать его (будто бы) достоверней. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 9 ноября 2011 г. 16:42 |
|
Всё это следствие правильной организации общества. Точнее, здесь взаимозависимость человек-общество.
Не думаю что Рен Боза можно назвать "ботаником". Он, конечно, уникум, но лишь в своей области. Ефремов ведь подчеркивает, и таким тоже образом, различия в людях, их индивидуальность. При том что основа (здоровье, образование и т.д.) у них примерно одинакова. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 8 ноября 2011 г. 12:23 |
цитата Leningradka ведь по большому счету ограничение потребностей — вещь разумная. Ясно, что весь мир не может жить так, как "золотой миллиард", точнее, часть этого миллиарда. При такой "безумной расточительности" нужна не одна Земля, а не меньше десятка. Конечно, призывать значительную часть граждан нашей страны "ограничивать себя в потреблении" — безумие чистой воды, так как ограничиваться дальше некуда, но..
Смысл в том, что мир и не должен жить как "золотой миллиард", будь у него хоть сто Земель. Коммунизм у Ефремова это постояный поиск самого себя, так сказать, и создание для этого наилучших условий на основе полноценного знания. Сплошные проблемы, но другого уровня. Не как отдохнуть, а как больше сделать (речь, понятно, не о стахановском движении..). Собственно, в этом его главное новаторство. У нас еще очень сильны представления о коммунизме чисто утилитарные, как об обществе всеобщей сытости, хоть материальной, хоть духовной. (По сути, романы В. Немцова, А. Беляева правильно отражали такие настроения в обществе, однако оказались мало интересными литературно.) И даже эта сытость априори считается невозможной. Поэтому получается часто обсуждение вроде беседы о коммунизме с олигархами Торманса, т.е. чисто умозрительно, без заинтересованности в предмете обсуждения. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 28 октября 2011 г. 19:52 |
|
Ефремовская конценция очень логичная, последовательная и "жесткая". Поэтому трудно проникнуться ей "наполовину". А идеалы Стругацких, и проч. более расплывчаты, или, если угодно, интуитивны. Это дает возможность более свободной рефлексии... | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 27 октября 2011 г. 17:03 |
|
Я согласен. Наш мир не способствует никакой самореализации в человеческом, так сказать, плане. Его интересует конечный продукт. Отсюда идиомы типа self-made man и "совмещение приятного с полезным". Отсюда, к примеру, и лемовский социологический сарказм. У Ефремова же всё точно наоборот — мир прежде всего заинтересован в личной самореализации каждого (Академия Горя и Радости). Эгоизм исчез, ибо исчезла необходимость выживания. Вот тут и возникает вопросец о смысле жизни. Мне кажется, многие люди не воспринимают всерьез идей Ефремова именно потому, что не могут вообразить ситуацию, когда этот смысл (для всей цивилизации) не исчерпывается "выживанием".
О своеобразии цивилизации Кольца неплохо, кстати, написал С. Переслегин в статье "Странные взрослые". Хотя в целом я эту статью оцениваю невысоко. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 27 октября 2011 г. 15:39 |
цитата Leningradka Наличие возможности означает, что этот смысл доступен практически для всех.
Это я не вполне понимаю. Я бы сказал, что возможность есть нечто внешнее, а смысл — "внутреннее" содержание, т.е. кроме возможностей нужны и желания. Хотя чаще бывает наоборот. )))
В общем, герои Ефремова также как мы находятся в поиске своего места в жизни, но амплитуда их "колебаний" гораздо меньше, хотя субъективно может переживаться больше. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 27 октября 2011 г. 12:57 |
Насчет "промахов" можно и поспорить (хотя не хочется).
цитата Leningradka есть возможность посвятить жизнь более "творческим" материям.
Да, не просто есть возможность, а в этом весь смысл (открытие новых смыслов) жизни. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 27 октября 2011 г. 11:23 |
цитата Leningradka перемены, которые описал Иван Антонович в "Туманности" (включая уничтожение "вредных" видов и чуть ли не перекройку материков) выглядят слишком глобально, особенно для биолога по профессии.
Речь все-таки идет о фантастике, которая может и должна быть литературой смелых идей, пусть, отчасти, и спорных. Я повторяю, главное у Ефремова не узкий прагматизм (хотя бы и глобальный по масштабам), а принципиальная идея овладения человеком всё новыми возможностями. Это, в конце концов, и есть развитие. Ефремов, собственно говоря, не предлагает готовых решений, а размышляет на эти темы. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 26 октября 2011 г. 20:09 |
|
Все верно. Но у Ефремова за "переделкой природы" посматривается глубокая философская мысль, которую он озвучивал примерно так: "победа разума над мертвой, косной материей". Естественно, эта "победа" не может быть себе во вред. Детали преобразований, конечно, могут и должны уточняться. К тому же, речь идет о планомерных, осмысленных изменениях. Сейчас же переделывание природы тоже происходит, но сами знаете как.
Ефремов, как все гении, неопределим в законченных формулировках.)) | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 26 октября 2011 г. 18:52 |
цитата Leningradka как коллективное воспитание детей с младенчества, лихую "перекройку" природы (в "Туманности", разумеется), Ревич оценивал отрицательно задолго до перестройки.
Этот не только он, а все, можно сказать, кому не лень. Кроме Ревича еще и Гуревич )), например. Только более "мягко". | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 26 октября 2011 г. 16:01 |
цитата мрачный маргинал классик вовсе и не был "певцом коммунизма"... Потому что со всей трезвостью и без цинизма оценивал грядущее.
Мы возвращаемся, волей-неволей, к старинному спору о терминах. Любой записной интеллигент-либерал вам скажет что такое "коммунизм" — ГУЛАГ, танки в Праге, сатрапы, душители свободы и проч. Мне кажется, что если (чисто умозрительно) заменить слово "коммунизм" в произведениях ИАЕ на слово "ефремовщина", то картина (для неокрепших душ и необремененных мозгов обывателей) прояснится.
Вопрос, как мне представляется, в том, насколько скомпроментирована идея социальной справедливости неправильным употреблением этого слова ("коммунизм").
цитата мрачный маргинал генератором мифологии по отношению к Ефремову оказывается сама госмашина, — в лице её заинтересованных персонажей из спецслужб, идеологических ведомств, и проч..
По поводу прочих. Действительно, если взять хотя бы статью Вс. Ревича "Последний коммунист", то очевидно становится, чтот автор оценивает какого-то "своего" Ефремова, т.е. свое представление о нем. Иначе говоря, оценивает (в некотором смысле) сам себя. И не лучшим образом. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 26 октября 2011 г. 12:49 |
|
Позволю себе привести довольно обширную цитату из любимого мной А.Ф. Бритикова. Его статья по поводу распада СССР. Время написания — начало 90-х. Это имеет, на мой взгляд, отношение к теме.
"Как принял бы Ефремов нынешний отказ от построения коммунизма? Печально. Для Ефремова коммунизм был не советской системой, а тем будущим, к которому должно придти человечество, если не желает погибнуть, — идеальным миропорядком.
Печалился бы Ефремов не тому, что сгинул советский строй, а потере надежды на социальную справедливость. Все его романы о коммунизме будущего не столько рисовали идеальное мироустройство (на чем помешалась классическая Утопия), сколько размышляли о СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. Вот Ефремов и печалился бы утрате этого идеала.
Вместе с тем он нисколько не был защитником нашего бюрократического и равнодушного к человеку "реального социализма". Он, мне кажется, надеялся, что мы на пути к коммунизму изживем эту болезнь. Но эту неизлечимую болезнь, оказалось невозможным одолеть, не руша весь строй.
Почему стражи советской идеологии из КГБ копали под певца коммунизма? Потому, что коммунизм им был уже не нужен, они были одержимы о-х-р-а-н-и-т-е-л-ь-с-т-в-о-м: в них Система защищала самое себя — и только, не более того. Идеология коммунизма, которую исповедывал автор в "Таис Афинской", их нисколько не интересовала, отброшенная идеологией охранительства. И если бы не последовало на Ефремова доносов, то в КГБ пришлось бы проявлять инициативу самим. Ведь коммунизм, проповедуемый Ефремовым, идеологически подрывал охранительство, ибо требовал перемен. Об этих переменах Ефремов немало сказал — в тексте между строк — своей литературной критики, фантастики и публицистике. Эти высказывания были по меньшей мере чужды идеологической контрразведке КГБ, если не прямо враждебны. Не зря "Час быка" даже текстуально перекликается с ключевыми формулами перестройки (сколь бы трагично мы ее ни оценивали сегодня, эту горбачевскую неудачу).
Так вот: отменяет ли нынешняя идеология Российского правового строя и рыночного хозяйства с его несомненным "возвращением" к капиталистической экономике, — отменяет ли нынешняя идеология Ефремовскую устремленность в Утопию? Нет и нет! Потому что в этой Утопии важна не Система, а краеугольный принцип: осуществить раз и навсегда в истории человечества общество социальной справедливости. В этом Ефремовский утопизм, как был он противоположен советской системе, так и сделался несовместим с нынешней действительностью "блошиного рынка", где за доллары продается всё, презирая любые общечеловеческие ценности. Я не знаю, как будет завтра, куда пойдет российская жизнь, к человеку или вцепится друг другу в глотку богач с нищим, как уже было везде и в России тоже. Но что Ефремовская утопия непримирима к такой возможности, — в этом нет никакого сомнения. И в этом — будущее за книгами Ивана Ефремова.
Мне известна только одна попытка нашей фантастики всерьёз обратить внимание на управление обществом как на проблему первостепенной важности — "Туманность Андромеды" Ивана Ефремова, хотя в романе отсутствует идея обратной связи, стержневая в вопросе саморегуляции. " | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 25 октября 2011 г. 16:36 |
|
Да, чему как не церковно-приходской книге служить разрушителем всяких мифов и сомнений..
А я все же сомневаюсь (чуть-чуть :) | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Иван Антонович Ефремов: мифический и реальный > к сообщению |
terrry
миротворец |
| Отправлено 24 октября 2011 г. 16:13 |
цитата тессилуч Ефремов непонятно в каком году родился. В разных источникох по разному
Да, я слышал, что на самом деле в 1908-м. Еще одна неопределенность — еще один источник мифов. ;)) | |
