| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass 
 
философ |
 Отправлено 16 октября 2011 г. 00:37 |
цитата geralt9999 Конечно. Всем известно, что это Тирион.
Одна из. В предыдущих дискуссиях народ возмущался, почему некоторым неблагонадёжным читателям не нравится Кейт. Ну, да, обыкновенная сренднестатистическая баба женщина, которая, будучи в статусе жены лорда, имела больше возможностей и свобод при явном попустительстве этого самого лорда. Что мы, собственно, от неё хотим? Я думаю, тут дело ещё и в том, что Нед Старк симпатичен всем- так сказать, эталон мужественности, честности, справедливости и прочая. А Кейтилин, как его спутница жизни, со всеми своими человеческими слабостями и страстями до него не дотягивает, и это раздражает. А вообще, в самых первых главах самой первой книги Мартин собирает в одном месте всех основных героев данной истории (ну, за исключением Бейлиша и Варриса) и совершенно точно прорисовывает их характеры: кому в диалоге, кому в собственных мыслях персонажа, кому во взгляде на него со стороны другого героя. Особых открытий в дальнейшем не происходит, разве не так? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 16 октября 2011 г. 00:08 |
цитата cianid Таких велений, таких "потому что" у Мартина пруд пруди.
цитата пофистал А мне maribass не поверила :)
Да просто к тому времени я ещё мало прочитала  О да, многовато "потому что", даже и там, где вроде бы можно иначе разрешить ситуацию, не поломав при этом сюжетную линию. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 15 октября 2011 г. 17:22 |
Так. Почитала предыдущие дискуссии по поводу героев (где-то между 265 и 300 стр.) и решила внести свою лепту. Переливая из пустого в порожнее, отмечу кое-какие детали по кое-каким эпизодам. Для начала…самое начало. 
1. Первое впечатление от Кейтилин: Нед не хочет становиться десницей и ехать в КГ, Кейтиллин его уговаривает: «И как это он не понимает? — Король предлагает женить своего сына на нашей дочери, как иначе назвать это предложение? Когда-нибудь Санса может стать королевой. И её сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор. Что здесь плохого?» Здесь налицо амбиции Кейт, ну и можно это назвать заботой матери о будущем детей. Хотя в том мире, что описывает Мартин, при всех тех зверствах, что случаются с королями и их приближенными (а Кейт всё-таки знакома с историей завоевания трона Робертом, в том числе и убийством детей Таргариеннов – всего-то 15 лет с тех пор прошло), любящая мать скорее опасалась бы за своих детей, а не стремилась вытолкнуть их в большую политику. Ни больше – ни меньше: король в зятья!
Затем она получает письмо от Лизы, в котором в смерти Арена обвиняются Ланнистеры, в частности королева, и безоговорочно этому верит. Что же говорит она Неду? «Теперь у нас действительно нет выхода. Ты должен стать десницей Роберта. Тебе придётся отправиться на юг и узнать истину.» То есть за Неда она не боится, учитывая, что предыдущего десницу (воспитателя и сторонника Роберта и Старка) убили? Вот так любящая жена! Дальше: «Нед беспомощно оглядел опочивальню. Сердце Кейтилин рвалось к нему, но она понимала, что рано ещё обнимать мужа. Сперва нужно добиться победы- ради её детей». Т.е. собственно на истину в деле убийства Аррена ей наплевать: ей важно уговорить Неда стать десницей, и для достижения цели все средства хороши, в том числе и шантаж.
И это ещё не всё: Нед уже весь на слезах, вспоминает об отце, который тоже когда-то уехал за королём на юг, да так и не вернулся.
«-Кейтилин, тебе придётся остаться в Винтерфелле.» Слова эти холодным ветром пронзили её сердце. «-Нет,- сказала Кейтилин с внезапным испугом. Неужели таким будет её наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновение к телу его рук…»
Вот это интересно. О чем теперь переживает славная добрая Кейт? О своём теле? И почему думает о наказании – всё-таки ощущает свою вину?
Ну, конечно, тут можно сказать, что всё равно Роберт бы настоял на своем решении, хочет того Старк или нет, подходит ли он на должность десницы или нет, и от Кейт, по большому счету, ничего не зависело. Но здесь важно само поведение Кейтилин в данной ситуации, её мысли, чувства, стремления, и всё это показано Мартином буквально на двух страницах — весь облико-морале Кейтилин. С этого момента я её незалюбила и заподозрила в ней ту фигуру, которая ещё внесёт свою лепту в роковое развитие событий, что, собственно, и случилось. И мне кажется, что в этом эпизоде заключено отношение самого Мартина к Кейт.
2. Ну, эпизод с пленением Тирриона уже разобран вдоль и поперёк. Единственное, что хотелось бы добавить, вернее, возразить на те доводы, что, мол, попался в руки убитой горем матери обвиняемый в покушении на убийство её сына, вот она его и взяла за жабры: Кейт вовсе не собиралась захватывать Ланнистера. Наоборот, в трактире она пыталась слиться с мебелью, прикрыться, отвернуться, чтобы Бес её не заметил. И если бы не менестрель, то они благополучно, к огромному облегчению Кейт, разминулись бы. Но Бес её заметил, и Кейтилин от страха перемкнуло. А поскольку заготовленной легенды их пребывания на Королевском тракте у неё не было (и это удивительно! — она всю дорогу опасалась быть узнанной кем бы то ни было, могла бы и придумать уже какую-то версию), то Кейт внезапно принимает решение взять в плен Беса. Как зажатое в угол животное нападает на ловца . Никакой логики и героизма в этом поступке искать не надо, только страх. Конечно, в этот момент она не могла думать ни о последствиях, ни о Неде, ни о дочерях. В общем, типичное состояние Кейт в пиковых ситуациях. Что поделать.
3. По поводу освобождения из плена Джейме: меня не только возмутило предательство Кейт (даже не буду доказывать – предательство однозначно, причем не только своего сына – короля, но и всех тех, кто проливал свою кровь под знаменами Роба), но и очевидная глупость этого поступка. Даже больше возмутил Мартин — настолько неадекватной показана Кейтилин: ну ладно, поверила клятве Цареубийце ( но как же в этом аспекте неубедителен их диалог в темнице), ну пусть, не знала расстановки сил в Красном замке на данный момент, чтобы быть уверенной в том, что Бес вообще жив и в состоянии выполнить свою клятву. Но как она могла надеяться на то, что он доберётся в целости и сохранности до КГ, когда кругом враги (Ланнистеров), ведутся активные боевые действия, шныряют разбойники и вообще -полный беспредел . Любой здравомыслящий человек поймёт, что безопаснее всего Джейме оставаться в тюрьме, и уж если и производить обмен пленными, то сопровождать их должен хорошо вооруженный отряд, чтобы, не дай Бог ! То есть она отправляет его на ещё более верную гибель, по сравнению с возможной казнью (а вообще-то как раз маловероятной , ибо живой Джейме -мощный козырь в руках у Роба), и губит последнюю надежду на вызволение дочерей. "Ты попал, парень", -было мойе первой мыслью, когда Кейт его отправила в КГ. По щучьему велению он и добрался до Гавани.
Нет, господа, вы меня не убедите, что Кейтилин – одна из любимых героев Дж. Мартина. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 14 октября 2011 г. 01:48 |
цитата Stan8 когда вы перестанете читать Мартина и покинете тред
"А вот этого, гражданин Гадюкин, вы от меня никогда не дождётесь!" (с)  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 13 октября 2011 г. 21:24 |
Дежавю  скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) -Клянусь честью Ланнистера, -сказал Бес,- я не трону тебя, пока ты сама не захочешь. Собрав всё своё мужество, она посмотрела в его разные глаза и спросила: -А что, если я никогда не захочу, милорд?
цитата - Я не буду вас принуждать, бедная маленькая девственница. Это не в моих правилах. Так, значит, вас, саму
невинность, отдали на растерзание этому хромому верзиле из Лангедока? Чудовищно!
Он с усмешкой склонился к ней. О, как ей была ненавистна его насмешливая улыбка!
- Поверьте, я знал в своей жизни немало женщин, белых и черных, желтых и краснокожих, но ни одну из них я
не брал силой и не соблазнял деньгами. Они приходили ко мне сами, и вы тоже придете в один прекрасный
день или вечер...
- Никогда! — в невольном порыве выкрикнула она.
Мдааа. И ваще.....меня уже тошнит от всех этих армий кастратов, отрубленных голов, рук, ног и членов, червей, копошащихся в гниющих трупах ... Чем дальше я читаю про Вестерос, тем симпатичнее мне Одичалые. Даёшь гномов и гоблинов! 
Между третьей и четвертой книгой надо почитать что-нибудь для души — Бунина, например. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 10 октября 2011 г. 11:44 |
Beksultan Я вот тоже не заглядывала в тему, пока не прочитала две книги. Да и сейчас пропускаю те посты, в которых явно идёт обсуждение того, до чего я ещё не добралась  Да только думаю: всё, что мы тут обсуждаем, уже двадцать раз обсуждено — тема-то с 2005 г. открыта. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 10 октября 2011 г. 11:39 |
цитата Stan8 Благородное действие вопреки "здравому смыслу" — это как маяк во тьме. Без таких поступков литература превратилась бы в канцелярские отчеты. Но Вы все равно ничего не поймете и будете отгораживаться вашим бытовым пониманием "здравомыслия" и нести ахинею про Кейтилин Старк.
Товарищ, ваш пафос неуместен, если вы понимаете, о чем , вообще, речь. Я говорю, во-первых, о том, что у Кейтилин отказывает здравый смысл в критической ситуации (причем, регулярно), и решения она принимает спонтанно, недальновидно, не умом, а сердцем,Это не значит, что Кейт плохая. Она добра, благородна, милосердна (какие ещё эпитеты вас бы успокоили?). Но эти её душевные порывы, как правило, в ближайшей перспективе приносят больше вреда большему количеству людей. Ну вот такая она, Кейтилин, такой её сделал Мартин. Имеет право — какие могут быть претензии?
А во-вторых, сцена побега Кейт с Бриенной написана очень слабо, как её не рассматривай и какие допущения не делай. Не могли они убежать никак: есть ещё куча неувязок в этой сцене, которые я вижу. Мартин до этой сцены описывал несколько побегов и попыток к побегу и был достаточно аккуратен в деталях. И когда побег заведомо или по вновь возникшим обстоятельствам не мог быть осуществлен, то он и проваливался с треском. Поэтому вышеразобранная сцена меня изрядно огорчила.
И я бы очень была Вам признательна, если бы Вы пропускали мои посты не читая. Спасибо за понимание. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 10 октября 2011 г. 00:14 |
цитата ворчун Гамми Был и третий — им и воспользовались
Его не было, если брать во внимание то, как пишет события Мартин:
"Всего через пару мгновений в шатер ворвались Робар Ройс и Эммон Кью....позади толклись латники с факелами....Сир Эммон выхватил боевой топор...(Бриенна) выхватила из ножен клинок Ренли и успела отразить удар топора....Кто-то другой швырнул факел Бриенне в спину, но промокший плащ не загорелся. Бриенна, повернувшись, отсекла руку, бросившую факел (если человек так близко к ней находился, зачем он бросал в неё факел???- проще было бы этим факелом ударить по голове) Пламя ползло по ковру...Второй латник ринулся вперёд, Бриенна встретила его, и их клинки зазвенели. Эммон Кью пришел на подмогу (почему до сих пор стоит столбом сир Робар -рыцарь короля??? почему Кейт не продолжает взывать к справедливости, может быть её и услышали бы?)...Бриенне пришлось отступить, но она умудрялась отбиваться от них обоих...Сир Робар, до сих пор медливший, тоже взялся за меч (ну, наконец-то). Кейтилин схватила его за руку...." и быстро уговорила.
Там дальше снаружи слышатся крики — вот-вот ворвутся люди, огонь добрался до стенки шатра, Кейтилин бьёт жаровней по затылку Эммона, командует "Бриенна, за мной!" , режут шатер и выходят наружу. Внимание:"С другой стороны шатра слышались громкие голоса"...А с этой стороны шатра, простите, никто не слышит звона стали, воплей раненого, огня?" Это когда весь лагерь уже на ногах и готовится к битве???Такой побег следовало бы занести в книгу рекордов Гиннеса. Поэтому-то я и думаю, что надеяться на побег в таких условиях — чистое безумие и ни в какие ворота. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 9 октября 2011 г. 23:28 |
цитата ворчун Гамми Единственный выход был — "атас, засада, тикАем!!!"
Выхода было два:
1. "Атас, засада, тикаЮ"
2. Заслонить грудью Бриенну и свидетельствовать в её защиту, когда страсти поулягутся. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 9 октября 2011 г. 23:24 |
цитата ворчун Гамми Нет, не может. Обратите внимание, что как только заходит речь о нечести почти все герои говорят, что это сказки и быть такого не может.
Ну это я делаю такое допущение, чтобы уж как-нибудь правдоподобно выглядело поведение Кейт. Вероятнее всего странную тень она бы узрела, но решила бы, что померещилось (считанные секунды), и значит кроме Бриенны убить короля некому. Тогда её дальнейшие действия вообще лишены смымла. Поэтому я и считаю, что для непросвещённого средневекового человека она морально была готова сходу узреть и поверить в колдовство. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 9 октября 2011 г. 22:28 |
цитата ameshavkin так что ваше мнение с негодованием отметаем.
Да ради Бога.
цитата пофистал У него вся книга из таких сцен — лучше не проверять на прочность
Да я бы не сказала, что вся книга. Но именно эта сцена нелепа до недоумения. Я её детально разобрала, а от несогласных пока кроме возмущённых реплик ничего не услышала.цитата Lantana Это не автор, это читатели вешают.
Мммм...по-разному читаем. Спонтанно-добрые поступки почему-то каждый раз в ущерб собственной семье. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 9 октября 2011 г. 21:47 |
Stan8 Я уже заметила, что у Вас с чувством юмора напряг (как и с чувством меры).
цитата Lantana И чтобы ей дало это убийство? В идеале? Имхо — вообще ничего.
Совершенно верно- ничего. Но оказалась-то она в довольно пикантной ситуации: Ренли убит на аудиенции с ней, бежала она с предполагаемой преступницей, которую сделала своим личным телохранителем, да ещё и этот сир Робер — впору подозревать заговор. Да и кто там в этой суматохе успел разобраться что к чему? Влетают в шатер, видят короля с перерезанным горлом, Бриенну в крови, и леди Старк. И, кстати, Кейтилин я ничего не ставлю в вину: я Мартину ставлю в вину слабо написанную сцену А за леди Старк мне, может, обидно: что это автор всех собак на неё повесить решил?! (Как говорит моя знакомая с Украины: "Кто всрався?!? — нiвiстка. " По дурацким поступкам (учитывая и побег Джейме) она уже сравнялась с ДжофФри и Теоном, так этим хоть простительно по малолетству. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 9 октября 2011 г. 15:23 |
цитата Lantana Я надеюсь, что хоть эти пункты вы не поставите в вину Кейтилин?
Нет, здесь можно предположить, что Кейт намеренно подставляет сира Робера, чтобы спасти себя и ценного свидетеля, без которого Старкам вовек не отмыться от убийства Ренли (правда непонятна мотивация поступка самого сира). Тогда, добравшись до Риверрана, она и должна обращаться с Бриенной как со свидетелем, т.е. поместить в охраняемое помещение, чтобы, не дай Бог, не убегла, или не потравил кто, а не делать из неё собственного телохранителя, тем самым объявляя всему мировому сообществу, что Бриенна ею подкуплена, и что убийство Ренли произошло потому, что дипмиссия Кейт провалена.Вообще непонятно, откуда потом взялись слухи в армии Ренли про тень: это слышал от Кейтилин только сир Робер, а его самого должны были порубить на салат его же однополчане. Конечно, он мог вещать про тень, отмахиваясь от мечей, но вряд ли это было убедительно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 9 октября 2011 г. 12:29 |
цитата Lantana А в чем это проявилось?
Представим себя на месте Кейтилин: она просит перед битвой аудиенции у короля (заметим, она в стане Ренли не друг, а скорее враг, поскольку Ренли не собирается признавать Роба королём). Рвущиеся в бой генералы находятся недалеко от шатра, перед входом. Кейт разговаривает с Ренли, Бриенна уже застёгивает на короле пояс (зачем-то на коленях  , хотя это крайне неудобно, поскольку вместе с мечом это довольно тяжелая штука, зато Ренли точно упадёт на неё, залив с головы до ног кровью). Кейт за секунду до смерти Ренли видит тень, успевает понять, что это не тень Ренли, и что именно тень убивает короля. Человек средневековый, воспитанный на сказках и легендах, вполне может принять такую версию, хотя и ни разу в жизни не встречасля с колдунами, великанами, Иными и прочей нечистью. Но она не знает одноразовое ли это колдовство, или тень до сих пор в шатре и будет сейчас резать всех подряд. Логично было бы ей заорать дурным голосом "Караул!!! Убивают!!!" и ринуться из шатра. Но раньше её реагирует Бриенна, которая орёт "...Нет!", после чего в шатер врываются гвардейцы, которые, естественно, нападают на Бриенну. "Ну всё-капец, -должна подумать в этот момент Кейт.- Меня обвинят в заговоре с Бриенной: фиг докажешь, что Ренли убила какая-то тень. Надо делать ноги". И пока рыцари бьются с Бриенной попататься прорезать ножичком заднюю стенку шатра (должен же быть у неё какой-нить кинжальчик) и смыться по-тихому. Защищать Бриенну в этой ситуации — это подписывать себе смертный приговор, ибо Бриенну без суда и следствия убьют, а других свидетелей нет, и ставить под удар Роба. Кейт же беспокоится не за себя, не за сына, не за торжество истины, а за Бриенну, которая ей никто. Кейт начинает взывать к сиру Роберу. И тут самым волшебным образом переклинивает этого самого сира. Представьте себе рыцаря, который пять минут назад разговаривал с королём, за которого собирается проливать кровь; он уже весь в предчувствии битвы и настроен на победу. И тут такой шок — мертвый король, окровавленный телохранитель, отбивающийся от гвардейцев, и бледная Кейт, лепечущая что-то про тень лорда Станниса. По логике он бы и слушать её не стал, т.к. потрясен и "кровь ударила в голову". Но, допусти, услышал её странные объяснения, засомневался и прокричал: "Господа офицеры, остановитесь! Лучше схватить предателя живьём, допросить на предмет выявления пособников мерзкого преступления, а мадам Старк задержать до выяснения обстоятельств". Но нет: Сир Робер сходу берёт сторону Кейт, которая ему не сват, не брат, и обрекает себя на смерть, пытаясь задержать гвардейцев. Безумие заразно.Ну и сам побег очень сомнителен: в предрассветных сумерках, когда в королевском шатре уже звенят клинки и слышны воплм раненых, а сам шатер уже вовсю дымится, дама в платье выбирается через прорезь в задней стене, а за ней следом человек неопределенного пола, весь в кровищи. При этом шатер находится в центре расположения армии, стража, я так полагаю, должна находится вокруг всего периметра шатра (раз он сделан не из камня, а всего лишь из шелка), а народ уже вовсю бежит со всех сторон на шум и дым. И против потока бегущих, спокойным размеренным шагом идут через весь многотысячный стан дама в платье и дама в крови. Сюрреализм какой-то | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 9 октября 2011 г. 01:21 |
цитата Десмонд де Рейн Ничуть не хуже мяса!
Запеченые мыши, обмазанные медом.цитата ворчун Гамми Дочитала до момента когда Ренли убили в палатке перед битвой со Станнисом. Первая реакция моя : "Что???"
По-моему, очень слабая сцена у Мартина. А у Кейтилин опять отключаются и здравый смысл, и чувство самосохранения. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 7 октября 2011 г. 23:15 |
цитата ааа иии А почему — "машинописного"?
А какого? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 7 октября 2011 г. 23:01 |
Слушайте, такого количества крови, трупов, боли, насилия, унижения на страницу машинописного текста я ещё не встречала  Мартин, маньяк, передохнуть читателю не даёт. Иные с драконами — милые зверушки по сравнению с местным населением Вестероса. Меня подмывает нанести на карту количество убиенных по тексту: складывается впечатление, что либо Вестерос перенаселён, либо к третьей книге остаткам боеспособных частей армий придётся ноги до колен стереть себе и лошадям, чтобы найти, с кем бы ещё повоевать, кого пограбить. | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Мастер и Маргарита (2005) > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 5 октября 2011 г. 10:15 |
Мне, в общем и целом, сериал понравился. Где-то так я и прочитываю этот роман. Не буду перебирать актеров — какой-то образ лучше удался, какой-то хуже. Басилашвили мне не понравился однозначно. Кот...да, дубоватый кот. Лавров не совсем на месте. А остальные хороши!, не скажите  | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Мастер и Маргарита (2005) > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 4 октября 2011 г. 23:57 |
|
стол Корнелюк написал великолепную музыку к "М и М". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению |
maribass
философ |
| Отправлено 3 октября 2011 г. 22:55 |
цитата пофистал должно быть ты ещё не дочитала... так что не убегай далеко от туалета
Не расстраивайте меня: я уже все четыре книги купила  | |
