| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Эриксон. Обсуждение творчества. > к сообщению |
ton-tan 
 
гранд-мастер |
 Отправлено 1 мая 2020 г. 16:27 |
цитата Фиа этим, вроде бы, только об Эриксоне отметилась. Я тут вообще недавно пишу.
Я про это обсуждение и говорил. И вот вы еще раз это сказал:
цитата Фиа остановилась на глубине фона, из чего бы он не складывался. Это есть в моих сообщениях. У Эриксона плохо с прописанием персонажей и мира. Это лишает эпической глубины
Однако я опять не понял, как вы от плохо прописанных персонажей перешли к отсутствию глубины фона и плохо прописанному миру.
цитата Фиа Это просто два крутых полководца. Функции. Каждый со своим бременем, и тем не менее. А людей этих почти не видно. Их надо додумывать.
Вы, по-моему, впадаете в другую крайность. Раз персонаж не прописан достаточно глубоко, он, по-вашему, вообще не прописан. Я несколько часов назад прочитал сцены с Брудом и сцены с Колтейном. И я вам официально заявляю — очень разные люди. Вот Бруд и Даджек подчеркнуто похожи, а Колтейн на них обоих — нет. А у вас получается, что их военная крутость затмевает все остальное. Для человека, которому не хватает описания персонажей, вы слишком легко игнорируете важнейшие вещи об их сути. Да, про душевные страдания и какие-то личные моменты Эриксон не пишет, но неужели из-за этого можно игнорировать более крупные мазки, говоря, что Колтейн и Бруд — неразличающиеся функции? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Эриксон. Обсуждение творчества. > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 1 мая 2020 г. 15:36 |
цитата Фиа Повторяю: я не считаю, что это вообще какой-то ужас-ужас, но считаю, что здесь он, как для эпика, потерял потенциал, и не потому, что хотел, а потому что чуть-чуть не дотянул. Возможно, не пытался, не знаю.
Простите, вы в разных формах это повторяете, но так и не объяснили, почему для эпика нужно раскрытие персонажей на более глубоком уровне. Я понимаю, почему вы можете считать необходимым это для любого художественного произведения (к примеру) — я с такой точкой зрения не согласен, но многие связывают художественность и раскрытие героя. Но при чем тут эпик?
цитата Фиа описали, главным образом... обстоятельства, принадлежность, исходник, вехи на пути этих двоих. Но в чем разница в характерах, я так и не понимаю. Они одинаковые.
Если упрощать, Колтейн мог бы стать Брудом, если бы умер не он, а его народ, а сам Колтейн прожил бы века. Но вы ведь, по сути, хотите увидеть не разницу характеров (которая видна, если просто прочесть подряд сцены с этими персонажами, их ни за что не спутаешь), а самые сокровенные свойства души каждого, только еще зачем-то приплетаете к этому сравнение. Это не одно и то же.
цитата Фиа , мне нужны личные детали, привычки, реакции, чтобы составить образ, иначе это не человек, а функция.
Но при чем здесь Эриксон? Если вы скажете, что Эриксону, на ваш вкус, не хватает всего перечисленного, я с вами соглашусь. Но ведь речь не о том, чего, на ваш вкус, не хватает Эриксону, а о соотношении понятия эпик, художественного замысла и средств реализации. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Эриксон. Обсуждение творчества. > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 1 мая 2020 г. 03:49 |
|
Так, отбой. Написанное выше писалось под влиянием Карканаса, который я читал давно, а Книгу Павших я читал еще давнее, так что весьма вольно, мягко говоря, трактовал образы.
Сейчас пробежал глазами отрывки с Брудом и Колтейном и вообще не могу понять, почему они должны были смешаться.
Бруд — образцовый военачальник. Он и стратег, и дипломат. Свою волю он провозглашает как должное и грозит карой как высшая инстанция. Ему свойственно желание избежать кровопролития, если это возможно. Его тяготит бремя молота. Он одинок. При этом внутри него сидит зверь, который может вырваться наружу и тогда всем трындец, но Бруд этого зверя не показывает.
Колтейн — оцивилизовавшийся дикарь, который выставляет свою дикость напоказ. Он подчеркнуто груб и резок. Свою волю он навязывает несогласным как самый опасный ублюдок с самым большим ножом. Хитер, жестокое чувство юмора. Самый виканистый викан, а потому в отличие от Бруда не одинок. Его семья — весь его народ, а потом и усыновленные малазане.
Короче, если Бруд — это такое чудовище, отягощенное веками жизни, одиночеством и вселенскими проблемами, но спрятанное под милосердием и спокойствием, то Колтейн — это жертвенность и чувство родства, которые трудно увидеть под личиной злобного и наглого дикаря. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Эриксон. Обсуждение творчества. > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 1 мая 2020 г. 00:38 |
цитата Фиа личностную разницу сумеете описать?
Вам психологический портрет двух эпизодических персонажей, которые в целом похожи? Вы явно продолжаете ждать от Эриксона того, чего он в своих книгах писать не собирался.
Но из тех крох сведений, что даны нам, можно сказать, например
что Бруд одинок, даже имея друга, а Колтейн — не одинок
у Колтейна бремя и смысл жизни совпадают, а у Бруда — нет
Колтейну легко принять смерть, а Бруду даже жить тяжело
Для Колтейна его война — дело личное и близкое душе, для Бруда — нет
Я не верю, что Колтейн ударил бы молотом вообще и в ситуации с Крюппом в частности
Короче, если убить всех викан и оставить Каладана жить века и века, то получится что-то вроде Бруда, только без тяги к строительству, что, кстати, тоже важно, но это уже Карканасская-почти-трилогия | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Эриксон. Обсуждение творчества. > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 1 мая 2020 г. 00:18 |
|
Sopor правильно указал. Колтейн — это викане. У него есть свой народ. Бруд — одинокий и несчастный азатенай. Нашел себе такого же горемыку — Рейка. Шерочка с машерочкой, несуны великих артефактов за спинами.
В целом они похожи, Колтейн же на пути к возвышению. Но Бруд — одинокий бродяга любви Казано с полубесполезным бременем, а Колтейн — вождь, оберегающий свое племя. Да и чужое. Вот не верю я, что Бруд по отношению к своим войскам чувствовал то же, что Колтейн — к малазанам и тем более виканам. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Эриксон. Обсуждение творчества. > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 30 апреля 2020 г. 22:13 |
цитата Фиа кандидатом в верховные маги и вообще. Но почему я должна верить на слово. Где все это?
Во-первых, не должны. Эриксон может и соврать, но это я отступил от темы.
Во-вторых, я все равно не понимаю, почему вы считаете, что информация о могуществе Снасти требует доказательства. То есть вот у нас есть те, кто ее знал. Они говорят: "Снасть была крута". Зачем мне какая-то иллюстрация, если в дальнейшем Снасть не магичит.
Госпожа колоды — другое дело. Это знатная шутка над людскими чаяниями. Но и здесь Снасть нужна только для того, чтобы внести лишний штрих в совершенно необоснованное, необъяснимое и наверняка оскорбительное для некоторых превращение Парана.
Эриксон в этом весь. Он бросает фразу, за которой есть история. Вот у нас есть два могущественных мага. Один пестует другого, готовит ему великую судьбу. А потом все идет коту под хвост и Владыкой колоды становится рандомный чувак. Но нам не расписывают все это в деталях, а между делом роняют в диалогах. И лично я в восторге от такого способа подачи информации.
цитата Фиа Потому что ее много раз как будто пытается вывести на первый план сам автор.
Тут, видимо, правда нужны цитаты, потому что я не очень понимаю о чем речь | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Эриксон. Обсуждение творчества. > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 30 апреля 2020 г. 21:19 |
цитата Фиа вам говорю, что там все такие, но заявления выше реальности. Мы услышим друг друга?
Ну, пусть будут все. Я с этим не спорю. Но
цитата Фиа за что, например, полагается превозносить Рваную Снасть, как потенциального верховного мага и Госпожу колоды
Нам сообщают, что она была сильным магом и на нее были планы. Но она умерла в самом начале, поэтому мы этого не увидели. Каких именно эпизодов и какой информации, по-вашему, не хватает? Почему именно ее вы указали в качестве примера?
цитата Фиа надо избранных. Нужны люди, а не функции.
Нет. Некоторым читателям нравятся книги, где в центре внимания — люди. А Эриксон пишет о событиях, в рамках которых отдельный человек/бог не имеет значения. Да, они влияют на историю, но и без них события бы шли интересными путями. Отдельный человек не так важен, как Малазанская армия или народ имассов.
цитата Фиа этой книге, скорее, много Конанов, чем один большой Корвин, сотворяющий новый Лабиринт.
В этой книге каким бы конаном не был герой, его погонят из города простые солдаты. Представьте, как закончилось бы противостояние с малазанами, если бы Карса был типичным конаном.
Что же касается коллективного Корвина, то его и надо собирать из отдельных эпизодов, мимолетных событий и эпизодических героев. Только этот Корвин и слышать не хочет про Лабиринт. Зато за любого брата он порвет хоть Хаос, хоть Амбер. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Эриксон. Обсуждение творчества. > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 30 апреля 2020 г. 20:48 |
цитата Фиа Серебряной Лисе я вполне в курсе. Никак не могу понять, отчего вам кажется, что это не так.
Вы говорите, что Снасть не раскрыта. Я отвечаю, что она а)эпизодический персонаж; б)реализована как часть Лисы. Пытаюсь нащупать, в чем недостаточность раскрытия.
цитата Фиа меркам Малазана, там все эпизодические. То-то и печально, что практически ни единому "безымянному герою" не удалось обрести настоящее лицо.
Почему это печально? Это создает редкую для фентези картину мира, где вселенная не просто не вертится вокруг Избранного, а где это неверчение реализовано через структуру текста, подчеркивается структурой текста. Это просто художественный метод.
цитата Фиа Вам так жаль, что я, со своих позиций, не могу присвоить этой вещи звание эпика?
"Истина в споре не рождается, зато оттачивается позиция". Я, честно говоря, так и не прояснил, в чем вы видите, а в чем не видите эпик. Потому и спорю. Сейчс у меня складывается впечатление, что в Эриксоне вы видите не эпик, а героику, так как автор почти изгнал из текста героику и оставил только эпик. Удивительное противоречие, которое я пытаюсь постичь. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 30 апреля 2020 г. 20:00 |
цитата Фиа Толкин создал язык нескольких несуществующих народов —
Ну уж очарование Сильмариллиона точно не в том, что где-то есть эльфийский словарь. Я говорю о "Сильме" самом по себе. Вот если оторвать его от ВК, хоббита и словарей, он все равно будет великолепен. Да, доп. материалы делают его еще лучше, но и не зная о них, можно увидеть грандиозность мира Толкина.
Но в одном Сильмариллионе всей глубины не разглядеть. Однако и без нее он хорош.
Остальное обсуждение перенес в тему Эриксона https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Стивен Эриксон. Обсуждение творчества. > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 30 апреля 2020 г. 19:59 |
Для интересующихся — начало дискаса https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...
цитата Фиа Проблема в том, что ее тема необоснованно раздута. Я найду все цитаты — не сегодня, а завтра или послезавтра — но вы и так знаете, что я их найду. И несоответствие между замахом и результатом удручает.
Я вот в упор не вижу этого. Ее тема прекрасно реализована, но через Серебряную Лису, которая не совсем Рваная Снасть. А сама эта волшебница — персонаж эпизодический по меркам Малазана.
цитата Фиа вся печаль в том, что там практически о каждом это можно сказать. А ради чего это все, уже совсем не важно.
Ну да, такова роль персонажей у Эриксона.
цитата Фиа противопоставление голого монолога осколочному повествованию о многих а ведь это, по сути, одно и то же. Поверьте, этим возможности писателей не исчерпываются.
Существование других методов не делает выбранный Эриксоном плохим. И это, конечно, не одно и то же. Он всего лишь последователен в методе. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 30 апреля 2020 г. 19:10 |
Фиа , мы спорим о методе изложения. Вот Кука, например, упрекают за сухость и непроработанность персонажей в "Черном отряде". Но у Кука хроникальное повествование, отсюда и такая манера.
"Сильмариллион" Толкина психологизмом, например, тоже не блещет, но он и не должен, это была бы нелепая претензия. Наверняка, не будь Толкин Толкиным, она звучала бы часто.
Вот и у Эриксона нет смысла искать традиционного изображения персонажей. Хотя бы потому что даже приблизительно сложно сказать, кого можно назвать главными героями, если речь о персоналиях. Но главные герои есть — это все "Охотники за Костями", выступающие как единый герой. И какова доля Снасти в этой коллективной туше?
В чем проблема со Снастью? В том что она не продемонстрировала могущества хозяйки колоды? Так она умерла почти сразу, как история началась. Когда ей? Вам просто автор сказал — была сильным магом. Если вы действительно можете привести примеры заявлений, которые требуют дополнительного текста, то приведите:
цитата Фиа Наверное, это я потому, что не стоит автору делать ничем не подтвержденных заявлений. Я их о Рваной снасти могу тонны могу привести, но согласна, что и всех остальных это касается.
Лично я вообще не вижу причин что-то писать о персонаже, основная роль которого -
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) умереть, чтобы мотивировать Парана и переродиться, чтобы умереть еще раз
цитата Фиа Это как бы здорово?..
Конечно. Эриксон вместо того, чтобы обрушивать на читателя голый монолог о мироустройстве, в обрывках фраз, фоновых стычках, предположениях и недоказанных теориях прячет красивые и трагичные истории. Вместо того, чтобы какой-нибудь имас всю книгу гонялся за ягутом, поверяя нам свои душевные терзания, Эриксон выстраивает ряд разбросанных эпизодов, из которых читатель сам должен собрать версию событий. И таких историй в цикле полно. Это красиво. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 30 апреля 2020 г. 18:34 |
цитата Фиа Описано это очень слабо. Я о яггутах-имасах.
Оно описано не слабо, а недосказанно. Здесь нет ни цельной истории, ни главных персонажей, которые бы воплощали конфликт. Это вообще фоновое действо, которое к основным сюжетным веткам не относится. И тем не менее даже оно представляет собой историю
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) о том, как народ рабов сверг угнетателей, и настолько решительно отказался допустить что-то подобное снова, что победил смерть, в прямом смысле пережил своих богов и устроил тотальный геноцид на тысячи лет и несколько миров. Угнетатели же таковыми даже не были, просто на генетическом уровне у них рождались иногда тираны, которых они же сами и уничтожали. Однако народ ягутов, однажды даже отправившийся воевать со смертью, почти исчез. А в итоге великая миссия по истреблению так ничем и не завершилась. Веселья придает тот факт, что именно тирания ягутов помогла имасам создать империю, на руинах которой возникла империя людей
И это, повторю, просто фоновые разборки, о которые спотыкаются иногда основные персонажи. Трагедия на тысячи лет, которую Эриксон использовал в качестве одного из наполнений фона.
цитата Фиа вот за что, например, полагается превозносить Рваную Снасть, как потенциального верховного мага и Госпожу колоды, мне совершенно непонятно, сколько раз ни проговорено
Рваная Снасть вообще не важна. Это третестепенный персонаж, которому полагается
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) умереть в начале и переродиться во второстепенного
Ее судьба просто подталкивает сюжет в нужную сторону.
Даже Ганоэс и Тавора Паран, Скрипач, Печаль и Амманас не могут считаться жизненно важными для истории, а вы про какую-то магичку, которых как грязи. Они двигают сюжет, но 10-книжие — это не история об отдельных людях, это история о народах, армиях и богах.
Только Карса важен. Только Карса что-то значит.  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 30 апреля 2020 г. 17:58 |
цитата Фиа Но ему не удалось прописать нечто ЗА их спинами, хотя оно заявлено. Он что-то рассказывал, но оно не ощутилось
Ну, это как-то очень общо.
То есть если мы возьмем, например, малазанскую армию или имасов-ягутов, то тут я с вами полностью не соглашусь. Это красивый и трагичный движ, который вряд ли можно назвать просто личной доблестью.
Тисте анди и Каладан — тут да, есть повод для такой точки зрения (если я ее правильно понял), хотя я несколько иначе смотрю на вопрос.
Ну и далее по каждой из сторон конфликтов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 30 апреля 2020 г. 17:38 |
Фиа, этот ответ был в основном на
цитата Seidhe персонажи, никакого впечатления, что за их действиями скрывается многотысячелетняя история нет от слова совсем.
То ли дело рассказ Гэндальфа о Кольце Всевластья...
И уж вот что-что, а фон у Эриксона — не просто лучшее, что есть в 10-книжии, но и один из лучших в фентези, ящитаю. Многоуровневый и разнообразный, поданный осколками, которые нужно собирать, не будучи уверенным в их истинности. Злой и трагичный.
Не читал Джордана, но уж это точно не довольно низкий уровень Сандерсона. С Толкиным сравнивать в принципе никого не стоит, потому что собственно фентези-романы Толкин не писал. Если же все-таки и сравнить, то вместе с Толкиным и, пожалуй, Мартином Эриксон входит в число тех, кто именно глубину своего мира прорабатывает и грамотно подает. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 30 апреля 2020 г. 14:47 |
|
Вот навскидку могу вспомнить единственного персонажа, который соответствует эпику из-за времени — Дэниел Уотерхаус из "Барочного цикла". Правда, там не тысячелетия, а всего лишь человеческая жизнь. Взятые и Принцы Амбера, например, тоже эпичны, но они эпичны вне времени.
Эпик Эриксона — не в персонажах, а в самой истории. Как в "Сильмариллионе", но с поправкой на жанр. А вот ВК со всеми персонажами — это, скорее, эпос, чем эпик) | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 28 апреля 2020 г. 23:48 |
|
Я вот сейчас это прочитал и поймал себя на том, что в момент выбора совершенно выпадаю из текста, начиная воспринимать его примерно как в игре, то есть как информационное дополнение к основной части. По-моему, не очень хорошее отношение к своему роману от авторов, если это не мой личный баг. На заре интернета смотрелось бы, может, интересно, но сейчас это, думается, шаг назад. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 28 апреля 2020 г. 22:47 |
А некоторые авторы просто пишут хорошие книги, но кто я такой, чтобы учить великих | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 27 апреля 2020 г. 18:00 |
цитата igor_pantyuhov Да нет. Просто время ушло. Возраст у нас с вами не тот
Хей, я вообще-то молод душой и мозгом, я фанфики по "Гарри Поттеру" читаю. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 26 апреля 2020 г. 21:46 |
|
Роман Кэмерона, по-моему, то ли плохо написан, то ли плохо переведен. Два раза брался читать, но оба раза бросал, поскольку и диалоги, и авторская речь отдавали фальшью и какой-то искусственностью. Как будто у автора/переводчика язык, на котором он сдает текст, не родной. Или есть некое представление о "правильном" тексте, и они стараются ему соответствовать вопреки естественному течению речи. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Творчество Романа Суржикова > к сообщению |
ton-tan
гранд-мастер |
| Отправлено 26 апреля 2020 г. 13:25 |
|
Отлично получилось. Гораздо лучше предыдущей. Линия купца прям порадовала, да и Джоакин хорош. Единственное, что продолжает подбешивать — это успехи Миры. И ведь нельзя сказать, что она вся такая абсолютная победительница, но все ее поражения (кроме финала первой книги, да и там она легко отделалась) выглядят, как разбег перед резким прыжком на новую высоту. | |
