Остап Кармоди: Откуда у вас такой интерес к арабскому миру?

Роберт Ирвин: Господи, ну и вопрос! Я учился в Лондоне и там встретил одного студента, который в весьма юном возрасте решил стать крупным преступником. Еще школьником он начал воровать и пускаться во всевозможные аферы. Но в какой-то момент ему в голову вдруг пришла мысль, что за это придется платить и, возможно, гореть в адском огне. Он порвал с прошлым и решил обрести спасение. Он изучил все основные религии и понял, что истинной религией является ислам. Лет в 15 он обратился в ислам и исправно молился в мечети на юге Англии. Но, обратившись в ислам, он захотел найти само сердце этой религии, и, в конце концов, решил, что это суфизм. Есть великолепная книга Мартина Лингса «Мусульманский святой двадцатого века» – очень сильный религиозный текст об алжирском святом, жившем в небольшом городке на северо-западном побережье Алжира. Так вот, мой друг решил, что нет никакого смысла быть мусульманином второго сорта, надо ехать туда, где сердце, и отправился в монастырь дервишей. Там он принял посвящение от шейха, а потом вернулся в Оксфорд для обучения, где и встретил меня. Там же я познакомился с его девушкой. Это была исключительная женщина, она выступала на Олимпиаде, была профессиональной пианисткой, имела черный пояс по дзюдо, говорила по-хорватски, на санскрите и еще Бог знает на каких языках. Суперженщина, даже страшно. Нет, она была очень приятной, но становилось страшно, когда ты представлял себе, что она может и сколько всего знает. Я был просто захвачен их историями о том, что там происходило. Я решил, что как-нибудь летом тоже туда съезжу, нельзя дальше жить той скучной жизнью, которой я жил до сих пор. И я поехал. Это была страна волшебства и чудес, в Оксфорде я изучал средневековую историю, раннюю историю ордена францисканцев, раздоры в этом ордене, чудеса, которые тогда происходили и все такое, и я увидел, что все это снова происходит прямо сейчас, на северном побережье Африки, в невыносимой жаре.

ОК: Другая сквозная тема вашего творчества – сны. Почему вы пишете о снах?

РИ: Я жил весьма комфортабельно на юге Англии, в буржуазной семье, не видел никаких войн, никакой оккупации. Мне пришлось создавать собственные проблемы, среди прочего – через сны. Так что в возрасте тринадцати лет я начал собирать свои сны. У меня где-то лежит целая коробка моих ранних снов, которые я записывал в дневники. Проект, который мне только предстоит осуществить, – что-то типа автобиографии, которую я планирую назвать онейрогра-фия, история моей жизни, прожитой в снах, в которой моя настоящая жизнь -так называемая настоящая жизнь, – это сон, а на самом деле реально то, что происходит ночью, когда я вижу сны. Но, как бы то ни было, я уже давно не занимаюсь снами. После того, как я работал с ними на протяжении десятилетий, я в конце концов утратил веру в сны. Приходится признать, что я так и не знаю, для чего существуют сны, я не считаю их важным источником литературного вдохно вения, я думаю, что сны – хорошие рассказчики, я не думаю, что есть смысл их записывать. Но, Бог мой, я записал тысячи, возможно десятки тысяч снов, прежде чем пришел к этому печальному и запоздалому пониманию.

ОК: Вы говорили, что были хиппи и принимали наркотики. Что вам дал наркотический опыт?

РИ: Прозвучит странно, но он дал мне душевное здоровье. Возможно благодаря им, сегодня я здоровый человек. Потому что когда я поступил в университет, я был в ужасном психическом состоянии. У меня были галлюцинации, я был на грани нервного срыва, а, возможно, и перешел эту грань. Наркотики тогда дали мне какую-то цель в жизни, а то, что я принимал их в компании, дало мне своего рода общество, группу единомышленников, я почувствовал себя спокойнее. Все принимали ЛСД, все курили опиум из больших кальянов, и я, наконец, почувствовал себя членом общества, в котором у меня было место. Наркотики дали мне стабильность, я многим им обязан. Это, конечно, было очень невинное время – шестидесятые. Такие вещи как крэк и кокаин еще не появились, клубной наркокультуры еще не было, не было драгдилеров в современном понимании. Сейчас мне очень грустно смотреть на жертв дилеров в южном Лондоне, я вижу, как люди месяц за месяцем медленно продвигаются к смерти. Но в шестидесятых все было не так. Мы не знали, что за этим последует наказание. Скоро мы открыли это для себя. Некоторые мои друзья умерли или сошли с ума, один прыгнул с моста и остался парализованным – всякое бывает. Но тогда мы этого не подозревали. Это были дни смехотворной надежды на то, что наркотики – это ключ к чему-то, как кто-то сказал: «путь в рай для ленивых».

ОК: Вы считаете, что для наркотиков есть определенный возраст? Что в таком-то возрасте их стоит принимать, а в таком-то надо остановиться?

РИ: Знаете, что поразило меня с ЛСД – первый трип всегда не представляет собой ничего особенного, значительного. Второй трип – очень правильный и плодотворный, во время третьего начинают появляются нехорошие вещи, и большая ошибка принимать ЛСД в четвертый раз. Что касается возраста – я смотрю на ребят, выходящих из клубов в южном Лондоне, где я живу, и думаю, что с удовольствием принял бы экстази или любой из наркотиков, которые я любил, когда был молод. Но мой возраст, мое артериальное давление... Я слишком стар. Я бы еще справился с небольшим количеством опия, но не со всеми этими новыми штуками. Они, возможно, убили бы меня.

ОК: Насчет духовных практик – восточных духовных практик, да и западных тоже, – вы практиковали какие-нибудь из них?

РИ: Я перепробовал все, все, что было. Я занимался буддизмом Терава-ды, дзен-буддизмом, йогой, разными формами восточных боевых искусств, сайентологией, недолго увлекался сатанизмом, плюс психогруппы, которые быликвази-мистическими и разные другие группы, даже названий которых я не припомню. Я посещал их все, но только суфизм оказался серьезным.

ОК: Что вы нашли для себя в суфизме?

РИ: Я нашел в нем экстаз, но не в этом главное. Экстаз очень неверно понимают. Это лишь побочный эффект определенных медитаций или танцев, этовесьма приятно – экстаз по определению приятен, но это не имеет никакогоотношения к тому, куда ты движешься, и мои учителя относились к экстазу весьма пренебрежительно, говоря, что это лишь то, что случается по дороге, это надо оставить позади, не в этом смысл, а в том, что тебе предстоит открыть. Господи Боже, вот сейчас начинается самое сложное! Это – это находится за пределамилитературы и почти за пределами слов, – сильное... нет, не сильное, неоспоримое чувство того, что существует что-то кроме этого мира, что-то, что присматривает за миром, настолько чужеродное человечеству, что это слегка пугает. Да,что-то невыразимое словами.

ОК: Если оно настолько чужеродно человечеству, зачем нам беспокоиться об этом?

РИ (смеется): Потому что это Окончательная Реальность. И единственный наш шанс на загробную жизнь, как я думаю. Но об этом очень сложно разговаривать. Давайте поговорим о чем-нибудь другом.

ОК: Как вы думаете, новые суфийские школы продолжают традицию старых школ? Или это всего лишь слабые их подобия?

РИ: Есть суфизм и суфизм и суфизм – много разных его видов. И почти все, что доступно на Западе – это дешевый суфизм в пастельных тонах для улучшения настроения. Суфизм для повышения ваших успехов в бизнесе, суфизм для того, чтобы примириться с собственной жизнью. Дерьмо. Пенсионный суфизм, феминистский суфизм, а... полная ерунда. Есть еще дыхательный суфизм, юмористический суфизм – попытки взглянуть на жизнь с забавной стороны, и другой подобный нонсенс. Любой суфизм, который не связан напрямую с исламом, суфизмом на самом деле не является. Некоторые из этих течений весьма приятны, но они не являются суфизмом.

ОК: А тот, который связан с исламом, тот, который сейчас практикуется в тех исламских странах, где он не запрещен?

РИ: Суфизм был запрещен во многих странах. Орден, в который я вступил, был в Алжире, и Алжир управлялся ФНО после ухода французов. Исторически суфийские ордена в Алжире сотрудничали с французскими колониальными властями, французы использовали суфийских шейхов в качестве посредников при общении с арабами и берберами. Так что когда ФНО пришел к власти, они стали преследовать суфийские ордена. Мой орден выжил предположительно потому, что в свое время спрятал Бен Беллу от французских парашютистов. Но очень многие пострадали даже несмотря на это. Моего шейха, например, пытали, я видел следы пыток на его ногах. И, в конце концов, их выдавили из Алжира, теперь они базируются в Париже. Опять же, турки запрещали все суфийские ордена. Кемаль Ататюрк, когда пришел к власти вскоре после первой мировой войны, запретил суфизм, так что вертящиеся дервиши отправились в изгнание. Сейчас они вернулись в Турцию, в Конью, которая была их историческим центром, но лишь для того, чтобы стать приманкой для туристов. Насколько танец дервишей, ежегодно показываемый в Конье, находятся в русле настоящей мевланит-ской традиции – вопрос спорный. Я этого не знаю. Думаю, что есть одна очень большая и важная вещь, о которой надо здесь сказать: суфизм находится под двойной атакой. С одной стороны он столкнулся с миром западного рационализма, с Макдональдсами и глобализацией. С другой ему противостоит исламский фундаментализм, исламисты. Исламисты ненавидят суфиев. Так что суфии оказались между молотом и наковальней. И, тем не менее, думаю, что они являются главной надеждой ислама.

ОК: Вы считаете свои книги суфистскими? Я имею в виду не только Ваши «арабские» книги, но и все Ваше творчество.

РИ: Ни в коем случае! Я очень тщательно слежу за тем, чтобы не обсуждать самые важные вещи в своих романах. Мне не кажется, что романы – по крайней мере, мои романы, – должны писаться об этом. «Арабский кошмар» выглядит так, будто он весь набит эзотерической мудростью. Конечно, не все там подложное, я вставил туда кое-что о снах, о секретных орденах в средневековом Каире, но я не хотел, да и не осмелился бы вставить в роман настоящий суфизм. Я не могу рассчитывать на то, что адекватно его представлю. Мне не кажется, что это цель моей работы писателя. Мои романы – развлечение, а не части культа. Культ производит плохие романы. Когда Толстой начал воспринимать христианство всерьез, он сделался плохим писателем. Роман не является естественным средством обучения мистицизму. Мне не приходит в голову ни один великий буддистский роман и ни один великий христианский мистический роман. Ни один. Роман существует не для этого. Роман – это как игра в теннис, он помогает неплохо провести время.

ОК: Вы пишете, чтобы убить время?

РИ: Во многом да. До некоторой степени я пишу романы, чтобы убить чужое время, – это то, что я предлагаю читателю. Но да, день за днем я сажусь и начинаю думать – как мне пережить этот день? Вечером будет вечеринка, главное дождаться вечера. Но за писанием время проходит очень быстро, очень эффективно, очень легко. Особенно если пишешь роман. Ты садишься, ты наше ' наешь писать, ты придумываешь фразы, ты смотришь на часы – Господи, ужей утро прошло, – спасибо тебе за это!

ОК: Вы говорили, что в определенный период жизни очень хотели верн нуться к нормальности. Во-первых, чем именно нормальность так привлекает вас, а во-вторых, считаете ли вы вообще возможным вернуться к нормальности?

РИ: Да я хотел, когда мне был 21 год. Чем привлекательна... Она была великолепна: большая грудь, широкие бедра, прекрасное лицо. Очень добрая, как мне тогда казалось. Это была женщина, и я готов был выбросить свой мозгц отрезать себе правую руку, только ради того, чтобы существовать в лучах ее сияния. И я проиграл, я не смог удержать эту женщину, я казался ей слишком стран- ным, я не мог превратиться в нормального человека. Она исчезла, и я неохотно расстался с этой мечтой. И вернулся к своему первоначальному проекту – стать писателем. В чем и преуспел, но этот успех до сих пор кажется мне утешительным призом, который ничего на самом деле не компенсирует.

ОК: Почему и в ваших книгах, и в книгах Пола Боулза западный человек... Вижу по вашему лицу, что вы не любите Боулза.

РИ: Нет, я не люблю Боулза. ОК: Почему?

РИ: Я не то, чтобы так много его читал, но есть в Поле Боулзе что-то очень уж отстраненное... Я окружен людьми, которые любят Боулза, но я не могу к ним присоединиться. Это какие-то экспатские романы.

ОК: И вы не любите экспатов?

РИ: Мне нравится «Александрийский квартет» Лоренса Даррела, – а это очень экспатская книга, – она очень мне импонирует, но эта книга кажется мне очень человечной, я чувствую, что она написана о людях из плоти и крови, -очень необычной, конечно, плоти, но тем не менее.

ОК: Тем не менее, как мне кажется, в Ваших романах и в романах Пола Боулза есть одна общая черта: западный человек приезжает в исламский мир в качестве своего рода завоевателя. Но постепенно исламский мир полностью подчиняет его себе, не подчиняет даже, но полностью включает его в себя.

РИ: Да, это справедливая аналогия. Это верно.

ОК: Что есть такое в исламском мире, что дает ему такую власть над западными людьми – некоторыми западными людьми, по крайней мере?

РИ: Это... Я не уверен, что у него есть эта власть, но если что-то такое и есть, то это его способность сопротивляться модернизации, глобализации. Ислам почти не затронут ими. Не то, чтобы совсем не затронут, но... ислам все еще растет. Это, возможно, единственная из крупных мировых религий, которая продолжает расти, и его основа не воспринимает западную секулярность и демократию как серьезную угрозу для себя. Она даже не воспринимает их как вызов.

ОК: Вы разочаровались в снах, не пишете о суфизме, больше не принимаете наркотиков. Что является вашим нынешним наваждением?

РИ: Сейчас я пишу две книги. Одна из них – скорее игра, чем наваждение. Это роман о современной математике, ее опасностях и темных сторонах. О трудностях современной математики – и для человека, вроде меня, это действительно очень трудно. Неевклидовы пространства, канторова теория бесконечных чисел и другие подобные вещи. На заднем плане происходит работа над другой книгой, которая является для меня большим наваждением, и темой которой является сокращение возможностей, вплоть до полного конца. Не то, чтобы это был мой последний роман, но это роман о ком-то, кто стареет, терпит поражения, разваливается, как великая империя...

ОК: Что вы думаете о старении?

РИ: Я надеюсь, что старение заставит меня примириться со смертью. Должно же так получиться. Но когда я смотрю на людей, которые старше меня, то понимаю, что старость – это совсем не весело. Поэтому я и пишу этот роман, о нехороших предчувствиях, о том, как закрываются двери и сжимается территория, о том, как затуманивается взгляд.

ОК: Вы думаете, что старость сужает не только физические, но и ментальные границы?

РИ: Парадокс состоит в том, что когда я закончил школу, я перестал заниматься какими бы то ни было физическими упражнениями. А сейчас я очень много занимаюсь, я как маньяк катаюсь на роликах, я много плаваю. Так что сейчас я в гораздо лучшей физической форме, чем когда мне было 25. Во-вторых, я сейчас значительно умнее. Когда я был молод, я был очень глуп. Но, хотя Джулиан Варне говорит, что люди становятся с возрастом умнее, я считаю, что это неправда. Количество нашего интеллекта фиксировано. Сейчас я не чувствую никаких очевидных эффектов старения.

ОК: Но я спрашиваю не о чувствах, а о мыслях...

РИ: Остановите же его кто-нибудь!

ОК: Совсем ничего хорошего нет в старении?

РИ: На самом деле нет. Возможность стать патриархом, которого все< шают с уважением... но на самом деле нет, ничего хорошего.

ОК: Что вы думаете о русской литературе в общем и современной | литературе?

РИ: Я почти не знаком с современной русской литературой, но я являюсь! совладельцем издательства и мы недавно опубликовали Андреева и очень заинтересованы в переводе и публикации работ серебряного века русской литературы. Мы хотим опубликовать Брюсова, Мережковского и Белого. Эта литература, с одной стороны, находится на грани фэнтэзи и хоррора, с другой стороны это интеллектуальная глубокая литература. А я лично сейчас интересуюсь Достoевским, его взаимоотношениями с математикой. Он был на удивление xopoшо осведомлен о современных научных теориях и о неевклидовой геометрии.

OK: А что вас заинтересовало в современной математике?

РИ: Честно говоря, мне заплатили, чтобы я подумал об этом романе, что, конечно, очень странно. Мне никогда раньше не платили, чтобы я просто сел и подумал о чем-нибудь.

ОК: Вам заплатили, чтобы Вы написали роман о математике?

РИ: Нет, чтобы я просто подумал об этом. Другим стимулом оказалось то, что писать о том, о чем никто до меня не писал, стало неожиданным освобождением. Я обрел полную свободу. Мне не надо бояться, что вот этот трюк кто-то уже использовал до меня – потому что все трюки новые. И это очень весело.

______________________________________________________ _

Митин журнал № 63