| автор |
сообщение |
Beksultan 
миродержец
 
|
 11 июня 2009 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Alexandre извиняюсь за оффтоп, Вы читали рассказ Джеймса Патрика Келли "Думать как динозавр"? Если нет, советую прочесть. В тему, так сказать, ваших слов...
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 июня 2009 г. 09:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Это наверное на порядок сложнее, чем обеспечить жизнедеятельность мозга отдельно от организма.
Libanius беру свои слова обратно. Оказывается ваш вариант более реален. (Узнал про проект Blue Brain Project)  |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
saddlefast
философ
|
|
11 июня 2009 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата лф_ириска А я бы вместе с сознанием ещё бы и разум перенесла
Вы считаете, что это разные вещи?  |
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 июня 2009 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Beksultan, неужели я похож на динозавра?
Суть не в этом. Просто в этом рассказе поднимаются вопросы, сходные вашим словам. Обязательно прочтите. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 июня 2009 г. 11:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alexandre вы решили, наверное, что я таким образом над вами посмеиваюсь?.. Ни в коем случае! Прочтите рассказ, поймете, что я имел в виду.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
11 июня 2009 г. 11:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Поэтому-то и нужны специальные процедуры для обеспечения именно переноса, а не копирования с последующим уничтожением оригинала.
скорее всего сама онтологическая сущность информации не позволяет переносить ее, а только копировать — так как информация неразрывно связана с материальным носителем... |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
11 июня 2009 г. 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan где гарантия, что это будет действительно сознание конкретного человека, а не его симуляция...
это весьма сложный вопрос, которым задавался еще Алан Тьюринг — как отличить самосознающий искусственный интеллект от эмуляции самосознающего искусственного интеллекта и есть ли вообще между ними разница... является ли вообще самосознание некоей делимой сщностью или это некая качественная единица лишь состоящая из системы многих сложных зависимостей |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 июня 2009 г. 11:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Libanius информация неразрывно связана с материальным носителем...
— ну, это точно неправда, очень даже разрывно. Сам процесс копирования — не есть ли это отрыв информации от носителя?
Но вот что касается именно переноса — вопрос остаётся нерешённым. И дело тут не в отрыве информации — оторвать-то можно, только как осуществить это при условии перемещения той же самой личности на другой носитель? Может тут выход в постепенности — заменяется один кусочек, который какое-то время функционирует соместно с прежними, потом другой... |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 июня 2009 г. 13:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Этак мы тут сейчас насочиняем сюжетов для дюжины фантастических рассказов. 
Мой вариант: Человек живет в замкнутом социуме среди других людей в изолированном от остального человечества подземелье. Все они не могут понять где находятся и как сюда попали. Потом выясняется, что в будущем получила развитие услуга, которую предлагает некая корпорация — человек в преддверии близкой смерти может скопировать сознание в искусственное тело. Получившуюся в итоге личность помещают в это подземелье до поры, когда оригинал умрет. Только после этого дубликат может заменить его в обычной жизни. Выясняется, что все эти люди, живущие в подземном заключении — как раз и являются подобными дубликатами, ждущими смерти оригинала.
Но потом ВНЕЗАПНО выясняется, что на самом деле злобная корпорация помещала в изолятор настоящих людей, а дубликатов с несколько подправленным сознанием (например, с тайной установкой покупать только продукцию этой корпорации ) отпускала на волю под видом оригиналов. Естественно наши герои устраивают восстание, вырываются на волю, открывают глаза правительству и т.д. Самым удачливым удается встретиться со своими дубликатами. В финале рассказа горстка выживших в восстании людей отправляется в космос, на другие планеты. Потому что не могут жить одновременно две одинаковые личности. А банально взять и пристрелить дубликата нельзя, или из-за того, что невозможно отличить его от оригинала, или из-за элементарных этических принципов. Такие дела. 
(Сам вижу несколько ляпов и нестыковок в этом сюжете. Да и баян наверное  )
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
11 июня 2009 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre - ну, это точно неправда, очень даже разрывно. Сам процесс копирования — не есть ли это отрыв информации от носителя?
нет, потому что абстрактной информации самой по себе не существует, процесс копирования — это воспроизведение информации на новом носителе (с посредством или без промежуточных носителей) |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Libanius
авторитет
|
|
11 июня 2009 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Но потом ВНЕЗАПНО выясняется, что на самом деле злобная корпорация помещала в изолятор настоящих людей, а дубликатов с несколько подправленным сознанием (например, с тайной установкой покупать только продукцию этой корпорации ) отпускала на волю под видом оригиналов. Естественно наши герои устраивают восстание, вырываются на волю, открывают глаза правительству и т.д. Самым удачливым удается встретиться со своими дубликатами.
похожие сюжеты переодически кочуют как в литературных произведениях так и в кинофильмах (например 6-й день с Арни), идея не нова, ей как сотни (если не тысячи) лет — например Ка в египетской культуре. Да и классичесский сюжет галлюцинаций, описанный психиатрами еще в 19-м веке — когда пациенты утверждали что их родственники подменены двойниками, с теми же воспоминаниями и характером что и у их настоящих родственников. Видимо это какой-то глубинный архетип человеческого воображения, только в наше время он получил научное обоснование... |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 июня 2009 г. 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Друзья есть ли среди нас нейрологи и те, кто знаком с проектом Blue Brain? Получается, что сознание человека — это всего-навсего топология расположения нейронов в верхней коре его головного мозга!? Значит сознание материально? И поколения философов, начиная с Декарта с его дуализмом сознания, ошибались? Или я неправильно понял?
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
Libanius
авторитет
|
|
11 июня 2009 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Значит сознание материально?
а материальны ли например книжные образы фантастических битв? сознание — это продукт деятельности мозга, системы нейронов... нейросети используются в науке и технике довольно давно (сам когда-то писал прогу использующую нейросетевые алгоритмы для распознавания изображений), организаторы проекта Blue Brain хотят создать реализовать очень сложную нейросеть эмулирующую человеческую и посмотреть возникнет ли при этом сознание. Но здесь есть один очень существенный нюанс, который может привести к провалу эксперемента — а именно не доконца понятен алогритм работы тригерного ключа в нейронном соединении, синапс устроен таким образом что на входе получает химический сигнал превращая его в элетрический, и в зависимости от силы и типа сигнала либо блокирует его либо пропускает дальше (иногда уссиливая или ослабляя). Главная теория работы синапса говорит что такое решение принимается лишь на основе анализа нейроном входного сигнала и собственного состояния самого нейрона (которое зависит от предшествующих сигналов). Но есть и другое мнение озвученное например Пенроузом в книгах "Тени разума", "Новый ум короля" — он предпологает что человеческий (а также других развитых организмов) мозг по сути является квантовым компьютером — в каждом нейроне есть такой белок тубулин, похожий по структуре на тонкую трубку, в которой происходит коллапс волновой функции (или редукция волнового пакета) свободного электрона, в результате чего может произойти случайное срабатывание тригенрного ключа и сигнал будет блокирован (или наоборот пропущен) синапсом вне зависимости от его предидущего состояния. Это очень важный момент и если Пенроуз прав, то обычной эмуляцией нейрокортексной сети не получится добиться возникновения сознания или эмуляции сознательного мышления... |
–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал! |
|
|
лф_ириска 
философ
|
|
12 июня 2009 г. 01:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
saddlefast
Ну, вообще, да. Только мне сложно объяснить. Разум — это мысль. А сознание — наличие мысли. Как-то так.
Пыс: Иногда, при выражении спутанных мыслей испытываю острое лингвистическое удушье.
|
–––
"С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
12 июня 2009 г. 06:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Libanius в-общем ждем результатов проекта Blue Brain... Вдруг у них сознание все-таки возникнет! Учитывая, что они пока самым мощным суперкомпьютером смогли смоделировать только одну нейронную колонку, да и то крысиную — на наш век хватит
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
12 июня 2009 г. 06:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И еще такой вопрос у меня возникает — если им все же удастся полностью смоделировать неокортекс крысы, то как они определят возникло сознание или нет? Это же все-таки крыса, а не разумный человек...
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Если бы у Вас была такая (пусть пока еще и фантастическая) возможность, то согласились бы Вы на перенос своего сознания в искуственное (механическое или биомеханическое) тело?
цитировать