Наша литература Я честно


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «rusty_cat» > Наша литература~Я честно пытался
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Наша литература~Я честно пытался

Статья написана 21 августа 2009 г. 19:10

Речь в данной статье пойдет о романе Олдей «Путь меча», но я специально не привожу здесь обложку книги, ибо отзыв мой будет негативен и не в последнюю очередь из-за дурного аудиоисполнения.

Итак, я слушаю аудиокниги. Слушаю довольно много, потому что это лучший способ провести с пользой время переходов и переездов, когда руки должны быть свободны и нет ни камина, ни элементарной обстановки для чтения. Хотя аудио исполнение может нравиться не всегда — я как-то заметил,что даже тяжело идущую книгу в аудио — потихоньку, по главе, слушать все-таки получается, а бросать, как правило, не хочется. Но и тут же сразу оговорюсь: очень не люблю, когда якобы профессиональные чтецы начинают коверкать голоса, пытаясь изобразить того или иного персонажа, ту или иную эмоцию. Потому что тогда — постановка превращается в «детский сад», какую-то хохму, бессмыслицу, глумление над бесстрастным текстом произведения. В такой постановке мне достался и роман Олдей. Для того, чтобы проиллюстрировать те моменты, которые при прослушивании вызывают у меня неприязнь приведу пару примеров: Да-Дао-Шу меч-родственник главного героя — говорит как «тормознутый» или «отмороженный», Сай-Третий — кинжал, прошедший Шульму, подобранный героем после убийства его «придатка» говорит с искусственным «горским» акцентом, не хватает только «вах» и «слюшяй!». Да и прочие персонажи хороши. В целом, неприятна искусственность постановки.

Теперь, собственно, о романе.

Плюсы. Очень хорошая главная идея о том, что мечи тоже могут быть разумны, что позволяет выстраивать композицию за тех и за тех, и вообще — предоставляет невероятный простор для развития романа.

Плюс образ «один перед небом».

Плюс философская мысль «будь проклят день, когда оружию стали давать имена», наводящий сразу на ряд размышлений.

Минусы.

«...и у меня на это пять причин», почему мне роман не понравился.

Причина первая. Вторичность.

Для начала можно посмотреть историю вопроса.

1977 год. Муркок. Бурезов.

цитата

— Да. Ты хочешь сказать, что эта помощь была обусловлена братьями Буреносца?

— Именно. Это они приходили тебе на помощь. У них нет того, что ты и я называем «интеллектом», хотя они и имеют чувствительность, и поэтому не столь сильно связаны с Хаосом, как его имеющие ум прислужники... Они могут быть управляемы, но до определенной степени, кем-то, кто имеет власть, подобную той, какую ты имеешь над одним из их братьев. И если ты нуждаешься в их помощи, то ты должен вспомнить руны, которые я сообщу тебе позднее.

<...>

Он повернул голову и увидел, что клинок покинул поверхность Земли, взмыл в воздух и летит прямо в него.

— Буреносец! — закричал он, затем дьявольское оружие пробило ему грудь. Он почувствовал остро заточенный конец меча около своего сердца, схватил его пальцами, пытаясь вырвать, почувствовал, как судороги скручивают его тело, как истекает душа из самых глубин его сущности. Почувствовал, как вся его личность поглощается клинком. Он знал, что конец его жизни будет связан с рунным мечом, что тот всегда был его роком, и понимал, что умрет именно таким образом. Этим мечом он убивал друзей и любимых, похищал их души, чтобы придать силу своей. Это было, как будто бы меч использовал его для своих целей в самом конце, что он и был в самом деле воплощением Буреносца, и что то, что было помещено в этом теле, теперь возвращается назад в то, что по сути своей никогда не было мечом. Он умирал и вновь плакал, понимая, что это уходит часть полной души меча, души, никогда не знающей покоя, но созданной бессмертной и обреченной к вечной борьбе.

Эльрик из Мельнибонэ, последний из Светлых Императоров, закричал, и затем его тело сжалось, скорчилось на земле рядом с телом его друга, и он лежал под изображением гигантских весов, которые все еще висели в небе. Затем формы Буреносца стали меняться, корчась и разбухая около тела альбиноса, пока окончательно он не поднялся над ним.

Существо, которое было Буреносцем, последнее воплощение Хаоса, который должен был остаться в новом мире, когда тот будет расти, взглянуло на труп Эльрика из Мельнибонэ и улыбнулось.

— Прощай, друг! Я был в тысячу раз большим злом, чем ты!

Манга «Кобра». Серия комиксов издавалась с 1978 по 1984 год. Один из эпизодов (район 11-го тома) рассказывает о том, как Кобра попадает к народу Мечей, которые управляют големами, т.е. существами-носителями без собственной воли. Мир Мечей напоминает средневековье, а сами они умеют «вести» своих «придатков», говорить между собой и с пришельцем Коброй, выяснять непростые отношения, в частности, борьбу за власть в своем клане.

Аниме-сериал «Кобра». Был показан с 07.10.1982 по 19.05.1983. Здесь тоже были включены эпизоды про народ Мечей, нов виде независимых эпизодов. Конкретно 20 и 21 серии первого оригинального сериала.

Это только известные мне прототипы. Но в данном случае я не умаляю достоинств идеи авторов, поскольку и в Элрике, и в Кобре народ мечей был сам по себе и герои-люди наблюдали его со стороны, у Олдей — все интереснее, события показаны изнутри, и со стороны, и вперемежку.

Но вторичность касается не только идеи живых мечей, и тут общий сюжет для меня распадается на фрагменты, давлеющие к тому или иному первообразцу.

Начало: идея с мечами, как я упоминал, — это Муркок. Далее — главный герой теряет руку и получает взамен новую — железную. Ничего не напоминает? Ага. Муркок — «Повелители мечей». Далее, сама роль перчатки: Коруму рука Кулла давала власть над миром мертвых, Чену железная рука дает возможность понимать свой меч.

Часть 2: Герою нужно учиться управляться с мечом железной рукой, а он пытается уйти от кузнеца. Ничего не напоминает? Люк Скайуокер пытается уйти от мастера Йоды, узнав об опасности угрожающей Соло и Лее. Правда, тут Люка не пустили.

Часть 3: поехали. Герой собирается идти один, верный Сэм.... эээ.... дворецкий Кос отправляется вместе с ним: «я все равно с Вами пойду». Далее идут монологи-рассуждения о Враге. А мы с Вами хорошо помним, где «Враг» именовался этим безличными обобщающим, так ведь?

Часть 5: учимся владеть мечом. Уроки на природе отчего-то очень напомнили ученичество Скива из первого «МИФа» Асприна.

Часть 6: прибыли в славный родной город, где мы ожидаем пакостей, а на нас отовсюду сваливаются коврижки с вареньем — свой Дом, почет и слава, вдовствующая красавица. Уж не Фраем-ли запахло? Хотя, возможно, просто 9*-ее просто были тем временем, когда читателю хотелось халявы.

Причина вторая. Нарушение логики.

Хороший мир, где все владеют мечами, а если не мечами — то кинжалами, веерами, ятаганами, копьями, дубинами и пр. А кормит народ кто? Авторы просто заваливают подробностями военных развлечений-состязаний, деталями вооружения, легендами и тд и тп, а вот как-то экономика опять ускользает от внимания Олдей (подобное, я заметил еще в рассказах сборника «Ваш выход»).

Ладно, допустим. А почему в мире клинков не разговаривают вилы крестьян? Чем так уж отличается клинок от подхваченной оглобли? И если кинжалы/боевые топоры/палицы/алебарды и пр. — говорят, то почему не говорить крестьянскому топору, молоту кузнеца? В конце концов, если дело в имени, тогда молот кузнеца вполне может иметь имя. Если же дело в боевой принадлежности — тогда как же быть с обломком Дзю-Тэ?

Вообще, авторское отношение к мечам/оружию крайне неопределенно: что считать оружием? Меч? Рукоять? Лезвие? Когда меч умирает? Его же можно перековать и даже гниющие на дне моря мечи еще подлежат восстановлению хоть какому? Да и даже осколком меча сохранившим рукоять можно отрубить руку? С копьями и подобным вооружением оказывается еще интереснее: что есть копье? Наконечник? А как быть с цепом, с нунчаками? Где две деревяхи на цепи? Или бывали еще такие железные шары с шипами на цепях — как тут — разбил цепь — труп, перековал цепь — опять в строю? А как копье осознает себя — с древком или нет? Или ощущает древко как дрын воткнутый в ..., извините за бурные эмоции.

Ладно, допустим. Люди могут влюбляться друг в друга. Но как авторы себе представляют «влюбленных» мечей и что они со своей любовью будут делать? А между тем, мечи смотрят не мечей-девушек и оценивают их подобно тому как мужские персонажи оценивают женщин-людей. А как бытьс детьми? Как два любящих клинка заставят кузнеца выковать им потомство? Если по сюжету, у каждого блистающего — свой придаток, а у «повитухи»-кузнеца, между тем и свой меч имеется? Или мечи куют все кому не лень? А как быть с родительскими правами? А вдруг ребенок не твой, а от соседа-меча? А как быть с генами? Мечи-уроды? От какой-нибудь алебарды и кинжала Сай? Древко + Сай = Вилы. См.выше

Логика мира нарушается во многом. Блистающие не проливают кровь. Ага. А откуда берутся кожаные шкуры (коров) для чучелов на турнирах?

Или вот деталь: во сне герой слышит имена людей и их мечей, кто идет первым в списке — «Артур» и меч «Эскалибур». Класс! Какое отношение реальный герой имеет к выдуманному миру Кабира? Ведь авторы так старательно описывают географию, нравы, народности и историю своей земли, что трудно как-то оказывается совместить с нашей реальностью. Ан-нет. Артур. Или еще — Тор с молотом, Один. Мне показалось, их тож назвали. Откуда в Японии Скандинавские боги?

Это — что касается выстроенного мира.

Что же касается событийной канвы, два примера, пока свежо в памяти: глава 15, ближе к концу.

1. Коз со своими клинками видит в городе Но-Дачи, возвращаются к Чену, а тот в это время «беседует» с харзийцем, Коз как ни в чем не бывало начинает «упражняться» и ломает подставку Единорога, там находят записи о клятве 13-ти. И это тот Коз, от чьего глаза не могла ускользнуть никакая деталь? Хваленый «совершенный» дворецкий? Как ребенок «забывает» о важном сообщении. Играется с клинками? Глупость. Станиславское: нвр.

2. С самого утра события происходят одно за другим. Коз возвращается из архива. Они с гером сверяют найденные сведения с бумажкой старухи. Далее она сама приходит. Разговор с нею. Затем Харзиец, разговор про тусклых. А где все это время находится Обломок — шут и мудрец? Его оказывается забыли наверху. Это когда вокруг происходят события, о которых он — единственный кто может разобраться, — его «забывают», причем не один и не два раза. Опять — нвр.

Причина третья. Нвр.

Для иллюстрации приведу пример из своей небогатой практики. Когда я закончил свой рассказ-повесть «Последний приют» и отдал нашему литконсультанту, то получил неплохой разбор с пометками, над чем еще нужно поработать. И вот был у меня эпизод, когда главный герой попадает в пожар, не может из него выбраться и должен уйти в говорящую книгу, стать ее частью. Первоначальный вариант:

цитата

В глазах или в мозгу мельтешили всполохи света.

<...>

Он, Влад, был создан по образу и подобию Того, который был вначале. Но вначале было слово. И он – безначальный был тем словом. А что такое слово, как не кристаллизовавшаяся мысль. И если существа воплощенные мыслью смогли восстать против создавшего их света и погрузить мир во тьму, то почему бы ему, созданному по образу и подобию слова, воплощенного мыслью, не управлять этой реальностью при помощи мысли и слова?

_

Огня не было. Оглянувшись по сторонам, Влад обнаружил себя за столом, на котором громоздились книги.

Обратите внимание, словоблудие и сразу переход на то, что «должно быть». Вместо конфеты, читатель получил фантик: есть то, что должно быть, но нет того, что называется «как». А ведь это — самое интересное. После переработки:

цитата

Тело уже не подчинялось, да и разум, пожалуй, тоже. Влад лежал с закрытыми глазами, прижимая Книгу к груди, а огонь бушевал уже повсюду, жар стоял нестерпимый, но Влад уже ничего не чувствовал. Одуревший, будто напичканный наркотиками или обезболивающим, он точно провалился в глухой подвал, в яму из собственных бредовых идей.

В темноте этой ямы то, что еще осталось от сознания Влада, отчаянным усилием воли вызвало образ Книги, щемящий, точный до мельчайших подробностей. Влад мысленно раскрыл ее и вгляделся не в буквы, не в страницы, – он смотрел глубже, сквозь пласты личностей, он пронзал их одну за другой и будто падал в зияющую вселенскую воронку, в небытие. Он падал в ирреальный мешок, который вне времени и вне пространства заполнен абстрактными структурами: сюжетами, образами, мыслями, – мир эйдосов. Он падал в бездонную бочку несуществующего.

_

Огня не было. Оглянувшись по сторонам, Влад обнаружил себя за столом, на котором громоздились книги.

Я этот случай хорошо запомнил. И в этом отношении, комиксы и мультик про Кобру намного лучше книги Олдей, потому что там — не отверишься банальным: я засмеялся, позвякивая... Как меч может смеяться? Особенно, если он не говорит с человеком? Не произносит ни звука? Как меч может с удовольствием расположиться на подставке, повиснуть на ковре, потереться о чью-то ногу? Как он может спать (не говоря уже о «зачем»)? Пусть в яп. мультике Мечи говорят с Коброй, зато я точно вижу «как» они позвякивают, раскрывают рот, хохочут, ругаются, подпрыгивают, падают, не пойманные своими «придатками». Олди же загнали себя в тупик: 1) надо показать, что мечи живые, 2) надо показать, что люди этого не видят. Поставили задачу — и не решили ее. Идея хороша — но в реализацию НЕ ВЕРЮ!

В то же время, Азимов в «Сами Боги» показывал иную цивилизацию, а «Шекли» в специалисте- показывал симбиоз нескольких цивилизаций, которые принимают в свою группу — «человека». И там подобных вопросов не возникало. Значит, кирпичи на авторские спины.

Это же касается моментов «слияния» Меча и героя. См. выше примеры из моей практики. НВР!..

Причина четвертая. За стиль.

За хреновый стиль. Частично, это касается и предыдущей причины. Потому что неумение описать то, что хочешь донести — есть недостаток стиля.

С другой стороны. Если оценивать не то, чего нет, а то — что есть, что же мы получим.

1. события, события, события — это пошел туда, потом туда, увидел то, сделал се, поговорил с тем, и до бесконечности.

2. кроме того, все это перемежается описаниями деталей оружия: кисточки, бантики, колокольчики, лезвие заточено с одной стороны, с двух сторон, лезвие прямое, длинное и короткое, выгнутое и опять до бесконечности. Кроме того, все это сдабривается невероятно подробными описаниями: кто и из каких мест, попутно история этих самых мест, многоэтажные титулы, описание характеристики рода-племени, география-геополитика-родовые отношения.

3. наконец, разбавляется все это витиеватыми словесными конструкциями, претендующими на изящность, но при этом довольно безвкусными и местами опускающимся в район плинтуса юмором.

цитата

— Что?! — возмутился Сай, тоже сообразивший, что к чему. — Меня, подлинного Блистающего, известного древностью своего рода, которые ведет начало…

— Из дерьма, — прозаически закончил за него Обломок. — И в него же вернется!

— Хорошая мысль, Дзю, — с удовольствием поддержал шута Единорог. — Вот в ближайшем караван-сарае отыщем палку подлиннее, примотаем к ней этого умника, затем попросим пару Придатков спустить шаровары и потрудиться во имя великой идеи — и пусть наш друг займется тем, чем ему положено!

...

— Это ты здорово придумал, Высший Дан Гьен, — подчеркнуто церемонно признал Обломок. — Небось, у меня научился… Дело говоришь! Чем таскать за собой эту обузу, лучше его к полезному труду пристроить. Местность тут сельская, лошадей с овцами невпроворот, да и Придатки не брезгуют пару раз в день под куст присаживаться — так что без работы не останется, со всех трех концов рыть станет…

...

И Сай, как говаривали кабирские стражники-айяры, раскололся.

...

И убили Друдла!

Вот не умею я спокойно рассуждать… Как вспомню последний бой шута, так готов Сая этого узлом завязать! Я руку свою родную, отрубленную — и то простить готов, а Друдла никогда и никому не прощу.

(мне кажется, с «вот» начинается как раз спокойное рассуждение, а так — какой-то фарс выходит)

...

«Ты у меня спрашиваешь?» — поинтересовался я.

Единорог не отозвался.

Тогда я сказал ему, что это совпадение. А он сказал мне, что когда меч в десятый раз не попадает в собственные ножны, то это не совпадение, а привычка. И не с нашим везением кивать на совпадения. А я сказал ему…

А Кос сказал мне, чтобы я прекратил бормотать себе под нос невесть что, и шел спать.

Ну, мы и пошли спать.

Насчет последнего: не то что бы мне этот «легкий штиль» был неприятен, но вот как-то диссонирует он у меня с серьезными вопросами: вроде тут же убивают, тут же и шуточки. Подобное у меня было с Максом Фраем — тут кишки наворачивают — тут же камру пьют. Несерьезность какая-то.

Итак, если (1) пересказать довольно легко, а (2) и (3) безболезненно отбрасывается, то что в тексте остается в итоге? Пустышка? Итак, место действия — что-то восточное, учитывая, что мечей здесь навалено много и всяких, то география получается от Европы до Китая, включая Турцию. Правда, все как-то вполвалку: тут тебе и длинные и вместе с ними ятаганы, и тут же восточная «Метла». В одном городе. С другой стороны, в самой первой главе, когда мы знакомимся с героем — Единорогом, — наблюдаем его бой в стиле пьяницы: куда девалась вся его китайская подноготная=философия? Чтобы быть выдающимся бойцом люди-воины тренируются медитируют и пр., даже мне не знатоку это ясно, а у Олдей что — европейский щеголь и вдруг один из самых «крутых» клинков столицы, который проигрывает Но-Дачи не из-за самоуверенности, а только потому, что тот был готов убивать, а наш нет. Думать-то Единорог начинает с главы 15-ой только.

Причина пятая. За стихи

Убрана, как несостоятельная. Авторы не виноваты. Это были не их стихи.

Так вот и получилось, что ближе к пятнадцатой главе я уже стало мучительно ждать, когда же закончится хотя бы половина книги. И хотя мне было совестно бросать, ничего поделать с собой не мог. Однако, пятнадцатая глава стала приятным отдохновением — сюжет сдвинулся с мертвой точки и я уж было обрадовался: вот, вот, сейчас-то все и начнется. Но увы...

Происшествие с Воротами и общее возвращение бессмысленности повествования повергли меня уныние. Не могу. Не могу себя заставить и главное, — не пролистаешь, не найдешь глазами места, где будет интересно и приятно. Увы... может быть, я еще немного послушаю в ближайшие полчаса пока буду добираться домой, но...

Оценка за прочитанное — не выше 7. Признаю, роман, может быть, и не плох для своего возраста — не для моего. А у меня по плану слишком много книг на 8-10, для того чтобы размениваться на 7-ю вещь.

Итоговая оценка: нет. Все-таки не дочитал...

Все-таки дочитал, но далеко не в восторге.





158
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:23

цитата

Не стихотворение, баллада. Сбои ритма. Рифмовка простая: парами. Техника стихосложения — на грани фантастики 18 века.
:-D
Это как бы не единственное стихотворение во всей книге (не считая эпиграфов), сочиненное НЕ Олдями.
Это реальное стихотворение арабского средневекового поэта, которого, как ни странно, действительно звали аль-Мутанабби.
Кто переводчик — не помню, но перевод еще советских времен (печатался в «Библиотеке всемирной лит-ры»).

PS Железная рука — действительно нечто вроде пасхалки (тут и Муркок обыгрывается, и Желязны. Впрочем, в большей степени действительно Муркок — кто читал «Корума», тот поймет, почему). Но вот аналогии с Буреносцем я как-то не вижу. Начать с того, что его «разумность» иного рода — разумен не меч, а вселившийся в него демон (это прямо говорится и в самой Саге об Элрике, и в других книгах муркоковского «Мегацикла»).
Кроме того, Буреносец и не разговаривает, и не спит, и не «заглядывается на девушек-мечей» => по сути, он ничем не отличается от обычного оружия. Блистающие же отличаются, и очень сильно...
Мангой не интересуюсь, так что по этому поводу ничего сказать не могу. Возможно, и тут «пасхалка» со стороны Олдей... возможно, совпадение?..
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:28
окей, снимаю шляпу перед Олдями. Но такое творение читать бы не стал :) видимо, конфликт «Отцов» и «Детей». Я не вижу красоты, одни сплошь противоречия.
Хотя, может быть, просто Олди не очень удачно его вплели в роман, т.е. сам роман противоречит стихотворению?
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:30

цитата glupec

Это как раз единственное стихотворение во всей книге, сочиненное НЕ Олдями.

Это самое удачное стихотворение в книге. Остальные я даже рассматривать здесь не стал: просто рифмованные иллюстрации.
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 22:14

цитата

просто рифмованные иллюстрации

См. мой коммент ниже — об эпиграфах.
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:46

цитата glupec

Но вот аналогии с Буреносцем я как-то не вижу. Начать с того, что его «разумность» иного рода — разумен не меч, а вселившийся в него демон (это прямо говорится и в самой Саге об Элрике, и в других книгах муркоковского «Мегацикла»).

Приведенный эпизод Элрика для меня служит прототипом «Пути меча», хотя бы потому, что там были Мечи, как некий народ, некое сообщество, контактирующее с людьми.
И чем отличается меч-Демон, от меча-Духа у Олди, ведь что оживляет мечи Олдей, как ни отношение к ним людей, как к живым:

цитата


Все видели купцы, все слышали лазутчики, да не все понимали и те, и другие — потому что именно тогда, в последние годы жизни аль-Мутанабби, все чаще в эмирате стали заговаривать об Этике Оружия, создавая по сути новый культ…
_
Ведь, согласно нашим преданиям, примерно с этого времени пришла к завершению эпоха Диких Лезвий, и наши предки впервые осознали свою суть, назвавшись Блистающими. Кстати, история самых знатных родов — если отбросить недостоверный вымысел — реально прослеживается тоже с третьего-четвертого десятилетия после взятия Кабира.
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 21:43

цитата rusty_cat

Приведенный эпизод Элрика для меня служит прототипом «Пути меча», хотя бы потому, что там были Мечи, как некий народ, некое сообщество, контактирующее с людьми.

Не было. «Братья Буреносца» обитают в других измерениях или даже в другом времени. И это не «народ» — это всё разные воплощения одного и того же Меча. Об этом, опять-таки, прямым текстом говорится почти во всех книгах Майкла.
NB И контактируют они не «с людьми», а, собственно, только с Элриком.

цитата

И чем отличается меч-Демон, от меча-Духа у Олди

Ка-ка-какого «меча-Духа»?! У Муркока — неразумное по сути своей оружие, в которое «вселилась нечистая сила». У Олдей — не столько оружие, сколько самостоятельная раса... если угодно — типа эльфов, гномов и т.п.

цитата

ведь что оживляет мечи Олдей, как ни отношение к ним людей, как к живым

Вот. А у Муркока этого и близко не имеется — там совершенно другая исходная ситуация.

цитата

– Те, кто выковал этот меч в давние времена, восходящие к самому началу Великого Цикла, вызвали Демона, дабы он обитал в нем постоянно, и еще для того, чтобы придать мечу силу, превосходящую любое другое оружие. Они заключили договор с этим духом, об имени которого мы пока умолчим. – Капитан повернул голову и незрячими глазами взглянул в лицо призраку. – Договор, с которым ты в свое время угодливо поспешил согласиться. Были выкованы два похожих клинка, и часть тебя вошла в каждый из них. Впоследствии один из мечей был уничтожен, и ты полностью переселился в оставшийся. Те чудо-мастера, что сотворили его, не принадлежали к человеческому роду, но трудились во благо его. Стойкие приверженцы владык Порядка, они желали послужить их победе над Хаосом и думали обернуть против него его собственное оружие. Однако в скором времени они осознали, как глубоко заблуждались…

Нет у Олди ни полубожественных кузнецов (а если и есть — то разве что в легендах), ни договора с нечистым, ни борьбы с Хаосом...


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:26

цитата rusty_cat

Подобен сверканью моей души блеск моего клинка:
Самое весёлое: это не Олди сочинили8-), это стихотворение реального арабского поэта Аль-Мутанабби (то ли 8-й, то ли 9-й век). Есть в томе БВЛ «Арабская поэзия средних веков».
Тут уже написали, но тоже скажу меч Элрика и Блистающие «Пути меча» — две большие разницы. Никакой втторичности у Олдей нет.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:29
Ну я и говорю: фантастика 18 века 8-), насколько я понимаю, этот Араб писал задолго до Пушкина :-D
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 11:13
Но переводили-то его на рус. яз. «задолго после Пушкина»


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:34

цитата rusty_cat

Хороший мир, где все владеют мечами, а если не мечами — то кинжалами, веерами, ятаганами, копьями, дубинами и пр. А кормит народ кто? Авторы просто заваливают подробностями военных развлечений-состязаний, деталями вооружения, легендами и тд и тп, а вот как-то экономика опять ускользает от внимания Олдей (подобное, я заметил еще в рассказах сборника «Ваш выход»).
Авторы писали: владение оружием не отменяет основных профессий людей. Крестьяне пашут и сеют, ремесленники занимаются ремёслами, а в свободное время — упражняются с каким-либо оружием. Все. С детства. Стиль жизни такой.
Железная рука — ай-ай, Вы кельтские мифы и Амбер забыли вспомнить. У Бенедикта была серебрянная рука.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:35
я упомянул, что — это только мне известные прототипы. С Желязны до сих пор не знаком. Кроме «Князя света» (которого не помню) и рассказов
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:40

цитата Veronika

Авторы писали: владение оружием не отменяет основных профессий людей. Крестьяне пашут и сеют, ремесленники занимаются ремёслами, а в свободное время — упражняются с каким-либо оружием. Все. С детства. Стиль жизни такой.

Дело в том, что в жизни-то они занимаются в, а романе Олдей — не заметно. Как в театральной постановке, где на сцене — диалоги, а прочее — отброшено или подано в виде нарисованных декораций. Причем у Олдей то, что на сцене, меня не слишком впечатлило


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:43
Итог: претензии необоснованые, свидетельствуют о полном непонимании того, о чём говорили авторы.
Кстати, остальные стихи в романе мне понравились ещё больше.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:52
Я готов убрать то, что касается нападок на вышеназванное стихотворение, но прочие, как я сказал выше, грамотнее — но и бессюжетнее:

цитата


…Воздух умеющий рассечь,
Красным пламенем горящий меч,
В грозные дни напряженных сеч
Удлиняющийся меч.
Для закалки того меча —
Так была его сталь горяча —
Не хватило холодных ручьев,
Множество пересохло ручьев!
Бывший во чреве дракона меч,
Гору способный с размаху рассечь,
Такой, что кинь в траву его —
Он траву сумеет зажечь…

Итог.
Олди — имеют право.
Вы — имеете право.
Я тоже — имею право. Мне не понравилось.
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:59

цитата

…Воздух умеющий рассечь,
Красным пламенем горящий меч,
В грозные дни напряженных сеч
Удлиняющийся меч.
Для закалки того меча —
Так была его сталь горяча —
Не хватило холодных ручьев,
Множество пересохло ручьев!
Бывший во чреве дракона меч,
Гору способный с размаху рассечь,
Такой, что кинь в траву его —
Он траву сумеет зажечь…

Так, стоп. Мы про что, про стихи из романа — или про эпиграфы к отдельным главам? Разные вещи немного...
Стихи в самом тексте романа — Олдей... за исключением одного. А эпиграфы взяты Олдями из народных эпосов. Этот конкретно — киргизский эпос, «Манас» (кстати, там это указано ;-))

цитата

грамотнее — но и бессюжетнее

Во-первых, это отрывок, цитата.
Во-вторых... Сюжет стихотворениям вообще противопоказан, если только это не баллады.
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 20:05
Товарисч не читал, а слушал. Да ещё плохую постановку. Сносок не услышал.
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 14:07

цитата glupec

Так, стоп. Мы про что, про стихи из романа

Стою. И снимаю все претензии к стихам. Мне понравилось стихотворение «Я был мечом» — это, кажется, Олди?

Кроме того, под напором Veronik'и, чье мнение я очень уважаю, я пересилил себя и продолжил слушать. После выезда из Мейланя сюжет бы вернулся в русло. Если претензии, но определенные линии сводятся, а к определенным особенностям стиля притерся. Так что, двигаем дальше.
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 14:07

цитата

стихотворение «Я был мечом» — это, кажется, Олди?

Да, это они.
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 19:56

цитата Veronika

о полном непонимании того, о чём говорили авторы

Ну как, навозную тему я очень хорошо понял :)
И то, как мальчики-мечи на девушек-мечей заглядываются — тоже.
Так что, непонимание — не полное, скорее, полное неприятие. Как с Фраем.
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 20:03

цитата rusty_cat

Ну как, навозную тему я очень хорошо понял :)
И то, как мальчики-мечи на девушек-мечей заглядываются — тоже.
Вы действительно ничего не поняли:-(. О грани ремесла и искусства, о влиянии искусства на нравственность, искусство как сублимация агрессии — ничего Вы этого не увидели:-(. Мне Вас жаль.

Стиль у Олдей в этом романе очень хорош. Диалоги искромётны и остроумны. Это не ИМХО, это правда8:-0.
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 21:07
rusty_cat :beer: Я не умею так складно выражать свои мысли, но ощущения от этого цикла у меня схожие. К моему сожалению я прочитал все три романа. Дальше еще хуже.
Veronika

цитата

Вы действительно ничего не поняли. О грани ремесла и искусства, о влиянии искусства на нравственность, искусство как сублимация агрессии — ничего Вы этого не увидели

Ну это было сложно не заметить, хотя Олди сильно многословны, там где можно обойтись несколькими фразами они размазывают это на несколько десятков страниц. Многим нравится а мне этот словесный понос нет.

цитата

Стиль у Олдей в этом романе очень хорош. Диалоги искромётны и остроумны. Это не ИМХО, это правда.
Это сугубо ваша ИХМО. Истины как и правды не существует.:-)
 


Ссылка на сообщение21 августа 2009 г. 21:20

цитата K_Serg

К моему сожалению я прочитал все три романа. Дальше еще хуже.

Хуже — не хуже, а непохоже. ПМ стоит особняком и в творчестве Олдей, и в «Кабирском цикле».

цитата K_Serg

Многим нравится а мне этот словесный понос нет.

Как раз в ПМ пресловутого «многословия» не так уж много — по сравнению, например, с «Баламутом» или «Рубежом»... или третьим романом того же Кабирского цикла. Вот они у меня и правда «в нелюбимых». А этот роман — см. выше:

цитата Veronika

Стиль у Олдей в этом романе очень хорош. Диалоги искромётны и остроумны

В данном случае — именно благодаря тому, что «многословие» в романе присутствует, но строго там, где ему и положено быть. Необходимый баланс соблюден 8-)
Кстати, то же самое относится к «Мессии, очищающему диск».
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 14:10

цитата Veronika

Вы действительно ничего не поняли. О грани ремесла и искусства, о влиянии искусства на нравственность, искусство как сублимация агрессии — ничего Вы этого не увидели

Почему сразу не увидел??
Но ведь есть там не только это. Есть и кое-что лишнее, без чего роман был бы только лучше? Не согласны?
Как та самая навозная тема. Или эпизод с шуточками вокруг проверки девственности Шестиносой/Шестиногой Матери какой-то там при помощи медного засова с ворот. Ага?

Вот я сейчас дослушал до главы «Шалма» и понял, что роман-то по сути здесь и начинается. Поскольку словоблудия стало меньше, сути больше. Если всю предыдущую часть сократить раза в два, все было бы совсем по другому.
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 14:13

цитата

Или эпизод с шуточками вокруг проверки девственности Шестиносой/Шестиногой Матери какой-то там при помощи медного засова с ворот.

Один эпизод еще «не делает погоды» на целый роман.

цитата

Вот я сейчас дослушал до главы «Шулма» и понял, что роман-то по сути здесь и начинается.

Скажем так — действие начинается. Экшен пресловутый. Но роман — это ведь не только экшен... это и мир прекрасно проработанный, и размышления героев о Пути, и вообще их внутренний мир...
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 14:29
Да не было размышлений. Был мир. Описанный с одной едиснтвенной стороны — мечи, турниры, блистающие и пр.
Самая сильная глава — вторая, от имени Чена, когда он потерял руку и ковал себе железную.
Когда жизнь возвращается в свое русло — все пропадает, вещие сны не в счет и нечастые мгновения раздумий, а все остальное тот самый «экшн», о котором Вы говорите, только без сражений — экшн=действие — собрались, поехали, тренировались, ругались, спорили, шутили, приехали в Мейлань, влюбились (на кой-то ляд?), и т.д.
В тексте встречаются эпизоды, действительно оправданные с тз сюжета, а остальное — филлер, наполнитель.
А перед Шулмой сюжет начался — потому что начали нити сводить — Ассасинов, Но-Дачи, поход на Шулму, клятву тринадцати — сущности, которых успели наплодить. Вот и появился сюжет.
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 14:39

цитата

не было размышлений

цитата

Самая сильная глава — вторая, от имени Чена, когда он потерял руку и ковал себе железную.

По-моему, ты сам себе протворечишь, нет?.. Именно в этой части очень даже хорошо показан внутренний мир Чэна. Его колебания, сомнения и т.п.

цитата

Был мир. Описанный с одной едиснтвенной стороны — мечи, турниры, блистающие и пр.

Эскпозиция. Грунтовка холста, прописывание фона и т.п.

цитата

Когда жизнь возвращается в свое русло

С момента приобретения руки — идут размышления о:
1) «Масудовом огне» (и о том, хорошо это или плохо, что Блистающие не умеют убивать. Опять-таки, дальше этого будет еще больше)
2) пресловутом Пути
А также весьма необычное восприятие мира героями (Я-Чэн и Чэн-Я — «един-в-двух лицах», так сказать).
Это всё делает роман (с точки зрения фабулы довольно стандартный, кстати) если не чем-то уникальным, то — во всяком случае, интересным...

цитата

нечастые мгновения раздумий

Да нет же, почему? Их там довольно много...

цитата

начали нити сводить — Ассасинов, Но-Дачи, поход на Шулму, клятву тринадцати — сущности, которых успели наплодить

Некоторые из этих «сущностей» (те же асассины) важны только с точки зрения фабулы и «приключений тела». К «приключениям духа» ГГ они мало отношения имеют => второстепенны.

цитата

собрались, поехали, тренировались, ругались, спорили, шутили, приехали в Мейлань, влюбились (на кой-то ляд?), и т.д.

Думаю, если бы ты читал, а не слушал — ты бы воспринимал удельный вес этого самого «филлера» на кол-во текста... несколько иначе.


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 12:22
Присоединюсь к дискуссии.

Вторичность
Она на уровне общей идеи, которая висела в воздухе. С Элриком там нет никаких реальных аллюзий, это ты придумываешь аналогию, т.к. у Муркока, как было уже сказано, нет народа мечей — есть один меч, в котором сидит демон и куча инкарнаций этого самого меча в разных измерениях.
Но вторичность есть, я сомневаюсь, что Олди читали, но практически так же концепция мечей решена в цикле Дженнифер Роберсон «Танцор меча».
Остальная вторичность — надумана. Фрай писал позднее, а остальные аналогии я гораздо больше могу подобий назвать — это элементы, а не отсылки. Что касается самой железной руки, то это вообще с мифов бог знает какого народа идёт.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 12:47

цитата

Что касается самой железной руки, то это вообще с мифов бог знает какого народа идёт.

Оно-то так (можно еще вспомнить немецкую легенду про Гёца фон Берлихингена, которую Олди обыграли в «Сьлядеке»), но протез, который то оживает (и живёт собственной жизнью, независимой от тела), то вновь становится просто этого тела частью, есть лишь у двух авторов: Олди и Муркока (в «Коруме»). Во всех остальных источниках — «Амбер», кельтмифы, DragonLance — имеем только самодвижущийся (но НЕ оживающий) протез.
Поскольку «Корум» написан раньше ПМ — я подозреваю тут «пасхалку» со стороны Олдей.


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 13:32

цитата

А почему в мире клинков не разговаривают вилы крестьян? Чем так уж отличается клинок от подхваченной оглобли? И если кинжалы/боевые топоры/палицы/алебарды и пр. — говорят, то почему не говорить крестьянскому топору, молоту кузнеца? В конце концов, если дело в имени, тогда молот кузнеца вполне может иметь имя. Если же дело в боевой принадлежности — тогда как же быть с обломком Дзю-Тэ?

Вероятнее всего, и вилы, и топоры каким-то зачатком разума тоже обладают. Но они не являются объектом культа у их носителей — а именно отношение людей к мечам (как ты сам сказал) сделало из них Блистающих.

цитата

Если же дело в боевой принадлежности — тогда как же быть с обломком Дзю-Тэ?

Во-первых, Обломок — это его имя, в романе оно пишется с большой буквы. Он НЕ является обломком в прямом смысле.
Во-вторых, с боевой принадлежностью у него всё в порядке (но это уж спойлер... Поближе к финалу это объясняется, короче говоря).

цитата

Люди могут влюбляться друг в друга. Но как авторы себе представляют «влюбленных» мечей и что они со своей любовью будут делать?

А вот это уж, скорее всего, авторский стёб... причём не столько над самой темой любви, сколько над модой, существовавшей в «дикие 90-е» — в каждую книгу запихивать побольше постельных сцен. В данном случае Олди это как раз и высмеивают (ИМХО).

цитата

во сне герой слышит имена людей и их мечей, кто идет первым в списке — «Артур» и меч «Эскалибур». Класс! Какое отношение реальный герой имеет к выдуманному миру Кабира? Ведь авторы так старательно описывают географию, нравы, народности и историю своей земли, что трудно как-то оказывается совместить с нашей реальностью. Ан-нет. Артур. Или еще — Тор с молотом, Один. Мне показалось, их тож назвали.

По-моему, это вполне понятно. Он видит во сне героев других миров (тут, в принципе, тоже несколько спойлерно — но я намекну: можешь посмотреть в классификаторе Фантлаба, КАК обозначено место действия Кабирского цикла: как «Другой мир, не связанный с нашим», или...)

цитата

Откуда в Японии Скандинавские боги

Причём тут Япония ??? Кабирский эмират (судя по именам и топонимам) соответствует средневековой ирано-таджикской культуре нашего мира; Дурбан — это скорее всего арабы (судя по 3й части цикла); Мэйлань больше похож на Китай, чем на Японию (опять-таки, имена — Хэн, Чэн; в «Мессии» они тоже встречаются, так что...) Не помню, честно говоря, чтобы там был аналог нашей Японии (т.е. — может, и был, но к месту действия ПМ отношения не имеет).

PS А вывод из всего этого — книги лучше дочитывать дослушивать до конца, иначе можно упустить что-то важное8-)

PPS Извиняюсь за то, что понаписал столько «многа букафф» — но, поскольку претензии к роману шли попунктно, я на них попунктно и ответил...8-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 14:19

цитата glupec

Причём тут Япония

Китай конечно же, Китай. Это я сгоряча «округлил». Просто все это самурайство у меня очень плохо ассоциируется со скандинавской мифологией.

И еще по поводу «многословия»... отвечу без цитаты на другой Ваш комментарий.
Бывает многословие по делу, а бывает — нет. Хотя тут граница — шаткая. Для себя у меня есть хороший пример: когда я слушал Эко «Имя Розы», там тоже были целые абзацы, когда перечислялись н-р элементы статй горгулий, которые напугали юношу Адсона. Длинные перечисления трав и пр. Это не напрягало.
Но, блин, когда в ПМ начинаются перечисления — причем почти одинаковые в разных частях романа, — у какого меча какие ленточки, и пр. — отчего-то напрягает.
Или вот, я в «Имени Розы» тоже периодически хихикал, из-за словестных оборотов и авторских замечаний, однако, это работало «на» роман, а тут — идет битва или назревает конфликт или еще что-то, а Единорог, или Чен, начинает словоблудие, призванное внести иронию, и все — у меня диссонанс. Хотя сейчас, ближе к концу, я притерся, и вправду, смеюсь, отмечаю, что не к месту, но смеюсь.
А сам текст — протекает сквозь меня, — и почти ничего не остается, не цепляется, какие-то внешние рюшечки-фантики, а смотрю глубже — и ничего, «не вкусно».
Та же ирония. Умберто Эко — это постмодернизм, цитат у него — поболе Олдей будет разов в несколько, но мне, человеку плохо знакомому с итальянской литературой, которую очень во многом цитирует Эко, никогда не были неясны подобные мотивы, потому что я просто не замечал подобных цитат — внешний текстовый уровень у Эко цельный, а у Олдей — получается, — что я вроде бы должен всегда помнить, что тогда было такое время, и оправдывать авторов, а сам текст как за себя говорит??
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 14:26

цитата rusty_cat

внешний текстовый уровень у Эко цельный

По мне — так он и у Олдей достаточно цельный.
Я лично впервые прочёл ПМ где-то в 16-17 лет. Тогда я еще не увлекался ни восточной поэзией, ни вообще восточной культурой, не собирал книги «по теме»... но в романе, как кажется, всё понял.
Он ведь не такой уж сложный, если разобраться. Произведения «поздних» Олди — не в пример сложнее.

цитата

Бывает многословие по делу, а бывает — нет.

А бывает многословие «не по делу», но в меру;-) Потому и не раздражает.
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 14:34

цитата glupec

Он ведь не такой уж сложный, если разобраться. Произведения «поздних» Олди — не в пример сложнее.

Полагаю, в этом ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА. Вырос я. Если бы я читал ПМ вместо Конана каких-нибудь Пэрри и Спрэг Де Кампов, да поменьше читал Муркока. Я думаю, смог бы их полюбить, но сейчас — я просто не понимаю прелести этого.

И еще. Он не сложный — но слишком БОЛЬШОЙ для своей простоты. 20 глав вместо 30. Отличный был бы роман.
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 14:45
Скажем так. ПМ — роман с традиционным, в общем-то, сюжетом, только щедро «сбрызнутый» философией. В этом его уникальность и интересность: сочетание «старого доброго», хорошо известного — и чего-то более новенького.
Ну, а в таких книгах Муркока, как «В поисках Танелорна», например, или в «Коруме» — первой трилогии — мы имеем, фактически, то же самое: сюжет, который «уже где-то был» + скрытую под ним довольно глубокую философскую начинку. Такая же точно попытка переосмыслитьперестебать жанровые штампы, что и у Олди.
Т.е., с одной стороны — один из отцов-основателей «Новой волны», что возникла как противовес потоку бесстильной и однотипной «фэнтезни», шедшей в те годы как с конвеера... с другой стороны — отечественные авторы, делавшие, по сути, то же, только применительно к реалиям 90-х.

NB Причём тут Конан (к тому же не говардовский, а «каких-нибудь Перри и де Кампов») — вообще не понял. Как говорится, и рядом не стоял...
...Олди очень уважают Говарда (по их же словам), и даже «трибьюты» по его творчеству пишут... но именно Говарда, а не его продолжателей.
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 15:33

цитата glupec

вообще не понял. Как говорится, и рядом не стоял...

Конаниада как таковая не при чем. Но Муркок и конаниада вошли в мою жизнь примерно в одно и то же время. Сначала конаниада, чуть позже — Муркокиада. И той и другой я пресытился, дальше не хочу. На нечитанные вещи Муркока даже смотреть не стану, а из читанных оставил лишь основную трилогию Корума, первую тетралогию Хоукмуна, пару первых романов + «Бурезов» Элрика, два романа Эрекозе. И то, думаю, лишку. Просто, видимо, устал я от данного жанра по факту. А тут еще Олди :) Тем более, не без ляпов и не без недостатков
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 15:43

цитата

На нечитанные вещи Муркока даже смотреть не стану

Он, кстати, в поздних книгах отошел от формы традиционной героической фэнтези — начал писать (о том же Воителе) уже более сюрреалистические и постмодернистские вещи.
Ну, а Олди «традиционную» героику и не писали никогда. Максимум — стебались над штампами (и в ПМ это есть).
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 15:47

цитата glupec

Он, кстати, в поздних книгах отошел от формы традиционной героической фэнтези — начал писать (о том же Воителе) уже более сюрреалистические и постмодернистские вещи.

Если что-то порекомендуете, прислушаюсь, хочется чего-то умного, но с фантазией Муркока (про цыган и передвигающийся город не понравилось, что-то позднее об Элрике)
 


Ссылка на сообщение22 августа 2009 г. 15:48
ОК, напишу в личку.


⇑ Наверх