Моррис И Собиратели


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «AlisterOrm» > Моррис И. Собиратели, земледельцы, ископаемое топливо.
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Моррис И. Собиратели, земледельцы, ископаемое топливо.

Статья написана 3 августа 2018 г. 01:09

Моррис И. Собиратели, земледельцы и ископаемое топливо. Как изменяются человеческие ценности Издательство института Гайдара 2017г. 488с. Твердый переплет,

Когда занимаешься конкретикой, подчас становится ясно, насколько могут быть несостоятельными даже самые глубокие обобщения. Конечно, так дело обстоит далеко не всегда. Следует помнить, что любое обобщение охватывает только часть плоскости бытия человечества, и сводить к найденной закономерности всю историю, делать её магистралью было бы неверно. Тем не менее, подобные работы чрезвычайно полезны и увлекательны, и позволяют осветить хотя бы часть пройденных человечеством этапов развития.

Английский археолог Иэн Моррис (р. 1960) прославился в последние годы целой батареей подобных работ. У нас он известен боле всего толстой книжкой «Why the West Rules — For Now. The patterns of history and what they reveal about the future» (2010), в которой он жизнерадостно повествует историю восхождения модернизационной западной цивилизации. Вообще, по специальности он археолог-античник, «грековед», занимавшийся по большей части историей экономики и культуры Древней Греции, а также более общими вопросами её развития. Нужно сказать, что Моррис – весьма интересный, въедливый и очень оптимистичный историк, верящий в силу человеческого разума и его светлое будущее.

В 2012 г. он выступал с лекциями в Пристонском университете, где подробно излагал, ни много ни мало, свою собственную концепцию развития человечества. Они недавно вышли одной книгой, под названием «Foragers, Farmers, and Fossil Fuels: How Human Values Evolve» (2015), и вызвали бурную реакцию со стороны и профессионалов, и «интерессантов» от истории. Выйдя в прошлом году в России, она не встретила такого бурного обсуждения, поэтому я постараюсь обратить внимание неравнодушных людей к этой весьма любопытной книге.

Нелегко изложить концепцию истории на четырёх сотнях страниц, и Иэн Моррис выбирает себе подходящую магистраль, в виде человеческих ценностей, морали, представлений о правильном и неправильном, в общем – о культуре, всём том, на чём постмодернисты ставят жирный крест. Однако к культуре и сознанию можно подходить по разному.

Когда ты начинаешь знакомится с книгой, то неизбежно в голову приходят ассоциации с марксизмом, даже конкретнее – с незабвенным опусом Ф. Энгельса. Ассоциация с марксизмом не совсем верна, вернее, не оправдана прямо. И в плане основной парадигмы Моррис является сторонником идей американского антрополога Лесли Уайта (1900-1975) и его концепции «однолинейной эволюции», тоже своего рода марксиста, но особого рода. Он ввёл понятие «energy», как результата производственной деятельности человека, рост потребления и преобразования которой обеспечивал развитие человечества. Моррис заимствовал эту схему в чистом виде, также он оказался не чужд идеям соратника Уайта, «диффузиониста» Вира Гордона Чайлда (1892-1957), у которого историк взял представление о «земледельческом» скачке эволюции, произошедшем в полосе «Плодородного Полумесяца» несколько тысячелетий назад, и распространившемся на весь мир, также можно увидеть его симпатии к идее «осевого времени», высказанной Карлом Ясперсом.

Итак первое: Иэн Моррис – сторонник идеи «однолинейной эволюции». Несмотря на то, что он вполне признаёт разнообразие культур, магистральная линия их развития не оставляет сомнений.

Второе: Иэн Моррис, ко всему прочему – биологический эволюционист. Что это значит? С его точки зрения, теория «энергии» компенсируется фактором естественного отбора, работающего и в случае с обществом. В общественных отношениях возникают мутации, однако их передача и развитие проходят сито отбора, ряд из них отмирает, другие же получают своё развитие, изменения накапливаются и качественно преобразуют организм, в котором живут, то есть – меняющееся со сменой поколений общество.

Обе эти парадигмы имеют определённый смысл, честно говоря, вторая больше, чем первая, однако что выходит в конечном итоге у Морриса?

Человечество проходит три стадии в развитии извлечения «энергии». Первая – «собирательство», то есть первобытный, «добывающий» способ производства, вторая – «земледелие», эпоха аграрных обществ, когда главную роль играет обработка земли и использование сельскохозяйственных ресурсов, и третье – «ископаемое топливо», то есть эпоха, когда в основе производства лежат промышленные предприятия, в основе которых лежит технология сжигания ископаемых. Короче говоря — первобытное, архаичное и модернизированные общества – в полный рост перед нами идея прогресса.

Взяв за основу схему Уайта, историк предложил синхронизировать с нею и культуру ценностей, которые являлись своего рода адаптивными моделями поведения в рамках социального. С ростом энергии росла популяция, с ростом популяции усложнялось общество, и требовало всё новых форм поведения и адаптации. Общества первобытные более терпимо относятся к насилию (не «склонны», как можно подумать в начале, а именно «терпимы»), и имеют эгалитарную структуру с ограничением неравенства, земледельческие более стратифийцированны и упорядочены, модернизационное вновь возвращается к эгалитаристским ценностям, однако более терпимо относятся к имущественному неравенству и имеют низкий порог насилия, точнее, отрицательное отношение к нему.

Вот вкратце описание концепции Морриса, которая, несмотря на отсутствие новизны, им весьма остроумно и высокохудожественно доказывается. Историк прекрасно владеет языком и культурой полемики, он умеет ткать вязь примеров и составлять из них убедительную картину. Чего только стоит красочное вступление, посвящённое греческому фермеру господину Георгосу, с которым уважаемый автор встречался в молодости! Эрудиция в области этнографии, истории, культурологи также впечатляет своей разнообразностью и пестротой, в отличие от того же Лесли Уайта – всё это так. Иэн Моррис – умный и обаятельный автор, который, с одной стороны, не претендует на всеохватность своих идей, с другой же – аккуратно её декларирует. Концепция Морриса не менее остроумна и убедительна, чем у Энгельса в его знаменитой работе, и при этом менее агрессивна. И всё же…

Сама концепция «земледельческого», читай – «архаичного» общества меня, медиевиста, не слишком убеждает. Как пишет его друг, коллега и оппонент, историк-античник Ричард Сифорд, «то, что Иэн называет исключениями, подрывает его теорию сильнее, чем он готов признать…», и это действительно так. В его особенности он записывает иерархичность и расслоение – пусть так. Но возникает серьезный вопрос: куда девать огромный пласт истории низовых общественных структур и горизонтальных связей, которые существовали не только параллельно, но иногда и вместо государства? Аграрное общество пляшет не от изначальной стратификации общества сверху и имущественного расслоения, а от мелкой производственной ячейки – хутора, деревни, некой кооперативной общности – как в Норвегии, например, как в Окситании XIV в. у Леруа Лядюри, в племенах хашид и бакил, описанных Коротаевым, в земледельческих культурах ближневосточного неолита, в Прибалтике эпохи «Торновской интерактивной сферы» — примеров децентрализованных и слабоцентрализованных обществ достаточно много, и все они распространены широко. Даже средневековая Европа, скорее всего, растёт из таких корпораций, вертикально пронизывающих горизонтальные слои стратифицированного общества. Насколько этот пласт корпоративности подрывает общую концепцию Иэна Морриса? Скорее, она подрывает базовую предпосылку его метода – выделение типа «земледельческого» на уровне стратификации, которое имело место, безусловно, но далеко не всегда было, во первых, нормой, во вторых – абсолютно данной реальностью. Реальность «Аграрии» Морриса как таковой можно зафиксировать только в одном моменте – при переходе от архаичного общества к модернизированному в раннее Новое время. Если зафиксировать состояние общества в момент его эволюционного скачка, то можно было бы выявить предпосылки модернизации, однако Моррис этого не делает, и его «Агрария» остаётся лишь концептом. Да, его лекции пестрят красочными примерами, однако герои великого (без шуток!) чеховского рассказа «Мужики» соседствуют с персонажами Плиния Старшего. Вырывание примеров из конкретной социальной реальности явно не идёт на пользу книге.

Впрочем, концепция эволюции ценностей явно могла бы исходить из другого угла – снизу, из повседневного быта аграрного общества, и Моррис это вполне признаёт. Если вопрос с социальным строем куда как спорен, то, быть может, обратить своё внимание на конкретный быт крестьянства, его повседневную реальность? Сделав акцент на этом, автор, я думаю, не прогадал бы, и его идеи были куда как убедительнее. Он слишком увлёкся теоретизированием общественного строя вообще, взгляд «снизу» дал бы его анализу больше.

Концепция «модернизации» куда справедливее в отношении общества Нового и Новейшего времени, когда произошёл скачок и в социальных отношениях, и в экономике. Согласно Моррису, увеличение уровня потребления в «Индустрии» сгладило социальную стратификацию, гендерное неравенство и заставило более нетерпимо относится к факту насилия и произвола. Впрочем, процессы развития «Индустрии» очень сложны, и включают множество факторов, в том числе и факторов отклонения от указанных Моррисом «норм», сглаживая «красивости» его концепции. Историк фиксирует множество достижений «нового эгалитаризма», и они действительно существуют, но вот их генезис дальнейшее развитие лишь порождает много-много новых вопросов… Впрочем, это понимает и сам автор, когда рассуждает о будущем человечества, отмечая немалую вероятность крушения «модернизированного» общества.

В конечно счёте, главным камнем преткновения Иэна Морриса стала классическая ошибка, свойственная марксизму. Он утверждает, как и марксисты, что «образ мысли всегда соответствует требованиям эпохи», имея в виду ступень в развитии извлечения энергии (примерно как и «бытие первичнее сознания»). Однако факт состоит в том, что производственные отношения далеко не всегда соответствуют способу и уровню производства, что мы видим из многочисленных примеров в истории, и даже в современности.

А так – книга Морриса безусловно заслуживает внимания – это умное, смелое и яркое произведение научного искусства, которое, конечно, вызывает множество вопросов, но при этом даёт многое для понимания самой сути процесса развития общества. Попытка обобщения, быть может, излишне смела, но она необходима, как своего рода лакмусовая бумажка нашего исторического сознания. Благодаря Иэну Моррису мы ещё на полшага приблизились пониманию нашего общества, и спасибо ему за это.

Рецензия на книгу Э. Леруа Лядюри — «Монтайю, окситанская деревня» (1294-1324) — https://alisterorm.livejournal.com/16087....





445
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение5 августа 2018 г. 15:05
Удивили.

цитата AlisterOrm

возникает серьезный вопрос: куда девать огромный пласт истории низовых общественных структур и горизонтальных связей, которые существовали не только параллельно, но иногда и вместо государства?
Ответ: никуда не девать.
Наличие горизонтальных связей любой силы не отрицает иерархичности и расслоения, как не отрицает неравенства голосование на выборах, а прикуренная у встречного сигарета налоговую систему. Ничуть не противоречит тарифная и таможенные политики дирижирующего экономикой государства тесным связям с поставщиками.

цитата AlisterOrm

Если зафиксировать состояние общества в момент его эволюционного скачка, то можно было бы
... удивиться изворотливости ума исследователя. Как это — «момент эволюционного скачка»? Либо эволюция, либо момент.

цитата AlisterOrm

Да, его лекции пестрят красочными примерами, однако герои великого (без шуток!) чеховского рассказа «Мужики» соседствуют с персонажами Плиния Старшего. Вырывание примеров из конкретной социальной реальности явно не идёт на пользу книге.
Если ученый устанавливает концепцию энергетических уровней охота и собирательство -с/х — тепловые двигатели, он просто обязан считать чеховских мужиков ближе к Плинию, чем Дизелю.

цитата AlisterOrm

Если вопрос с социальным строем куда как спорен, то, быть может, обратить своё внимание на конкретный быт крестьянства, его повседневную реальность?
Ни в коем случае. В быте сельчан тонет любая концепция (см. сборник « Современное крестьяноведение и аграрная история в ХХ веке») и придется мямлить: люди разные, условия разные...

цитата AlisterOrm

Согласно Моррису, увеличение уровня потребления в «Индустрии» сгладило социальную стратификацию, гендерное неравенство и заставило более нетерпимо относится к факту насилия и произвола.
Тут возникает вопрос уровня реализации оного произвола.

цитата AlisterOrm

Однако факт состоит в том, что производственные отношения далеко не всегда соответствуют способу и уровню производства, что мы видим из многочисленных примеров в истории, и даже в современности.
Всегда, если понимать их как распределение средств производства и распределение людей в структуре общественного производства на достаточном промежутке исторического времени. Не всегда — если толковать их как нечто вездесущее типа гравитации или довольствоваться микропримерами, в которых контекст пересиливает.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение5 августа 2018 г. 20:44

цитата ааа иии

Ответ: никуда не девать.

Вот и я о том же. Моррис мог бы акцентировать на этом, но предпочёл обойти. Его право, но осадочек остаётся.

цитата ааа иии

... удивиться изворотливости ума исследователя. Как это — «момент эволюционного скачка»? Либо эволюция, либо момент.

Моя вина, немного не то имел в виду, у Морриса этого всё-таки нет. Но Вы правильно обратили внимание на мой косяк, ибо он принципиален, и претензия от уточнения фразы усугубляется. Точнее будет сказать — не зафиксированы условия перехода от одного состояния общества к другому, и его механизм, каким образом «рост производительных сил», энергии, преобразует «общественные отношения»?

цитата ааа иии

Если ученый устанавливает концепцию энергетических уровней охота и собирательство -с/х — тепловые двигатели, он просто обязан считать чеховских мужиков ближе к Плинию, чем Дизелю.

Ну так-то да, это он и имеет в виду. Но ведь весь вопрос в том, что социальная, политическая и культурная реальность чеховских мужиков была различна, и это стоило бы учитывать. Это, конечно, возможно только при коррекции подхода, если не его изменении,но такое моё мнение.

цитата ааа иии

Ни в коем случае. В быте сельчан тонет любая концепция (см. сборник « Современное крестьяноведение и аграрная история в ХХ веке») и придется мямлить: люди разные, условия разные...

Ну не скажите. Скажем, Робер Фоссье в своих книгах весьма успешно встраивает некоторую унифицированность крестьянского быта в контекст эпохи, и находит между индивидуальным и типическим своего рода баланс. Можете хоть посмотреть переведённую несколько лет назад вещицу «Люди средневековья».
Но я вновь не совсем об этом. Стоит обратить внимание на низовые, повседневные связи между крестьянами и анклавами. На то, как они договаривались между собой, как заключали «сделки», как вели общее дело, разрешали конфликты, и так далее.

цитата ааа иии

Тут возникает вопрос уровня реализации оного произвола.

Ну, да. Тут можно вспомнить знаменитый «Тюремный эксперимент» Филиппа Зимбардо.

цитата ааа иии

Всегда, если понимать их как распределение средств производства и распределение людей в структуре общественного производства на достаточном промежутке исторического времени.

В том то и дело. Распределение может принимать разные формы, и уж совершенно разные формы может принимать отношение к этому распределению. Так что они вовсе не равны.
 


Ссылка на сообщение5 августа 2018 г. 23:37

цитата AlisterOrm

Так что они вовсе не равны.
«Равны» и «соответствуют» — это, несколько, разное

цитата AlisterOrm

Робер Фоссье в своих книгах весьма успешно встраивает некоторую унифицированность крестьянского быта в контекст эпохи
Моррис тоже унифицирует, не так ли?:-)))
Откройте «Что такое Франция» Броделя, как в одном краю пахали на быках, в другом землю обрабатывали голыми руками. И это только во Франции.
Если же мы посмотрим на Индию... Да хотя бы Японию, где ниппонцы и айны, Хоккайдо и Окинава, горцы и рисоводы... Утонем в обилии важной, определяющей и т.п. Если это не специальный труд, то от подобных деталей следует воздержаться прежде, чем дойдешь до куриных пород и способа разведения огня.

цитата AlisterOrm

Но ведь весь вопрос в том, что социальная, политическая и культурная реальность чеховских мужиков была различна, и это стоило бы учитывать.
Зачем нужно это учитывать?

цитата AlisterOrm

не зафиксированы условия перехода от одного состояния общества к другому, и его механизм, каким образом «рост производительных сил», энергии, преобразует «общественные отношения»?
О, ну вот это уже серьезная претензия.
 


Ссылка на сообщение6 августа 2018 г. 00:24

цитата ааа иии

«Равны» и «соответствуют» — это, несколько, разное

...и не всегда соответствуют. Социальная структура собирателей или примитивных земледельцев может быть сложна, а у земледельцев — проста (условно, конечно), а индустриальное, казалось бы, общество, на уровне социальных взаимоотношений может соответствовать «архаике».

цитата ааа иии

Моррис тоже унифицирует, не так ли?

Унифицирует, но игнорирует особенности. А так, приведённые Вами примеры очень точно иллюстрируют как раз мою мысль — социальная эволюция может быть многолинейна, и структура её совсем непроста.

цитата ааа иии

Зачем нужно это учитывать?

Затем, что взаимоотношения внутри микроячеек общества могут варьироваться очень сильно. Скажем, как это было в русской общине, как ярко описывает «Пошехонская старина», помните? Там одна социо-культурная реальность. А, допустим, в «Саге о Ньяле» — совсем другая, и общество там несколько другое, хотя и там и там — крестьянское.

цитата ааа иии

О, ну вот это уже серьезная претензия.

Благодарю! Хоть что-то я сказал путного.


Ссылка на сообщение6 августа 2018 г. 23:25

цитата AlisterOrm

Социальная структура собирателей или примитивных земледельцев может быть сложна, а у земледельцев — проста (условно, конечно), а индустриальное, казалось бы, общество, на уровне социальных взаимоотношений может соответствовать «архаике».
давайте оставим измерение сложности и простоты Пригожину, да Турчину с Коротаевым.
Не могли бы пояснить свою позицию: так Вы утверждаете, что формы производственных отношений в до-аграрных и аграрных социумах включают все, наблюдаемые в индустриальных и пост-индустриальных? Или нет?

цитата AlisterOrm

Скажем, как это было в русской общине, как ярко описывает «Пошехонская старина», помните? Там одна социо-культурная реальность. А, допустим, в «Саге о Ньяле» — совсем другая, и общество там несколько другое, хотя и там и там — крестьянское.
Захотим найти черты сходства — найдем. Там сход, здесь тинг. И там, и там общество без полиции, криминалистики, возможности применить удобрения и т.п. и т.д.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение7 августа 2018 г. 00:33

цитата ааа иии

так Вы утверждаете, что формы производственных отношений в до-аграрных и аграрных социумах включают все, наблюдаемые в индустриальных и пост-индустриальных? Или нет?

Формы производственных отношений? Вы имеете в виду кооперацию, формы собственности, формы иерархии и перераспределения? Поясните вопрос.
Если Вы имеете в виду, даёт ли новый способ производства принципиально новые формы производственных отношений — здесь я пожалуй не готов дать однозначного ответа, и как раз служит объектом моих размышлений. Поговорим лет через 10.
Но вполне вероятно, что да. Та же фабрика.

цитата ааа иии

Захотим найти черты сходства — найдем. Там сход, здесь тинг. И там, и там общество без полиции, криминалистики, возможности применить удобрения и т.п. и т.д.

Ну да, это примерно как наши «феодализаторы» находили везде бенефиции и оммажи. Тинг и сход — вещи разные, в конечном счёте, и там, и там решался совсем иной круг вопросов, да и природа этих собраний была различная. Сход — всё-таки орган, организованный «сверху» и сверху же контролируемый. Тинг — форма организации «коллективных действий» независимых хозяйственников, даже в Норвегии, хотя там есть маленькие поправочки.
 


Ссылка на сообщение7 августа 2018 г. 22:53

цитата AlisterOrm

Вы имеете в виду кооперацию, формы собственности, формы иерархии и перераспределения?
Пфф! Иерархию мы найдем и в коровьем стаде,а кооперацию как бы и не у насекомых, мерси этологам.
Классическое марксистское, ведь писали

цитата AlisterOrm

Он утверждает, как и марксисты, что «образ мысли всегда соответствует требованиям эпохи», имея в виду ступень в развитии извлечения энергии

цитата AlisterOrm

Ну да, это примерно как наши «феодализаторы» находили везде бенефиции и оммажи.

Хорошо, давайте смотреть на урожайность :-)
На самом деле в предложении учитывать

цитата AlisterOrm

совсем иной круг вопросов, да и природа этих собраний была различная.
вижу еще две опасности: первая, увы, это подмена рассмотрения эффекта от явления его происхождением.
Вторая — бахтинская, с «низовой смеховой культурой», когда закрываются глаза на то, что рычагами орудовали верхи и даже доиндустриальные экономики были порой отменно управляемы.
 


Ссылка на сообщение8 августа 2018 г. 00:17

цитата ааа иии

Пфф! Иерархию мы найдем и в коровьем стаде,а кооперацию как бы и не у насекомых, мерси этологам.

Ну всё правильно. Тогда я не совсем пойму, в чём вопрос? Да и не классическое марксистское, не марксисты об этом сказали первыми, не они последними.

цитата ааа иии

Хорошо, давайте смотреть на урожайность

Урожайность? Продукты животноводства? Подсобное хозяйство? Обмен?

цитата ааа иии

вижу еще две опасности: первая, увы, это подмена рассмотрения эффекта от явления его происхождением.

«Идол истоков», как у Блока? Ну да, вероятно. Но и вертикаль тоже стоит учитывать, куда без неё.

цитата ааа иии

Вторая — бахтинская, с «низовой смеховой культурой», когда закрываются глаза на то, что рычагами орудовали верхи и даже доиндустриальные экономики были порой отменно управляемы.

А вот это уже ну уж очень смело. «Верхи» — это государство? Церковь? Город? Сеньория? Крестьянская кооперация? Всё зависит от развития конкретных институтов и методов управления, а они из века в век и от территории к территории очень варьируются. Я зануда-историк, и всё же предпочитаю поконкретнее...
А Бахтинская идея, конечно, очень забавна, но эфемерна до невозможности. Тот же Гуревич добился куда более чёткой картинки, изучая exemplum.


Ссылка на сообщение9 августа 2018 г. 08:03

цитата AlisterOrm

Да и не классическое марксистское,
Но имел в виду именно его, признающее вызревание и одновременное существование разных форм.

цитата AlisterOrm

А вот это уже ну уж очень смело.
Ничуть. Мы не знаем о построивших Стоунхедж практически ничего — кроме того, что без мобилизации, планирования и отрыва от повседневности его не соорудить. Это не «крестьянская кооперация».

цитата AlisterOrm

«Верхи» — это государство? Церковь? Город? Сеньория?
Вот именно для того, чтобы не тонуть в излишних уточнениях, и используется выражение «верхи»8-)

цитата AlisterOrm

Всё зависит от развития конкретных институтов
Только отчасти. Есть то, что возможно для доаграрных, есть то, что доступно только перешедшим на тепловые двигатели. Независимо от методов управления и конкретных институтов.
Верхи могут установить правила игры для низов.

цитата AlisterOrm

Урожайность? Продукты животноводства? Подсобное хозяйство? Обмен?
Объемы потребления и перевозок удобрений, если точнее.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение9 августа 2018 г. 21:26

цитата ааа иии

Но имел в виду именно его, признающее вызревание и одновременное существование разных форм.

Ну да, «пережитки» и «зародыши», ну да. Впрочем, и понятие «истоков» и «пережитков» бытовало в историографии даже и без Маркса, у него вообще не так просто найти эти понятия, даже по сути.
А так да — идея «многоукладности», вполне себе рабочая и симпатичная.

цитата ааа иии

Мы не знаем о построивших Стоунхедж практически ничего — кроме того, что без мобилизации, планирования и отрыва от повседневности его не соорудить. Это не «крестьянская кооперация».

Хех, ну, здесь идёт речь всё-таки о кооперации, пусть и с известной долей расслоения, куда без неё. На самом деле, вариантов, кто это организовывал, множество. Например, это могла быть своего рода «региональная полития», где несколько «агентов» вложили ресурсы в создание Стоунхенджа. Стоунхендж и вообще Эйвбери в этом плане весьма интересны. Скажем, археолог Барретт предположил, что именно строительство мегалитов в этом регионе выделило прослойку лидеров и иерархию, а не наоборот, поскольку в слоях, соответствующих первым мегалитам Уилтшира, нет следов особенно ярко выраженной иерархии и выделения статусных прослоек, которые возникают в последующие времена... Всё непросто. Возведение фортов саксами и славянами в VIII-IX вв. потребовало кооперации поселений и возникновения полицентричных региональных сетей обмена ресурсами и технологиями, однако государство возникло несколько позже.
Я не говорю, что государство — это плохо, просто могут быть разные варианты развития.

цитата ааа иии

Вот именно для того, чтобы не тонуть в излишних уточнениях, и используется выражение «верхи»8-)

Хех, уточнения-то важные!

цитата ааа иии

Верхи могут установить правила игры для низов.

Безусловно, могут.
Однако есть пример интересующей меня в последний год Индии, где границы экономических зон обмена и кооперации не менялись веками, тогда как государства появлялись и исчезали, как молнии... Хотя, конечно, и оставляли свой весьма весомый след.

цитата ааа иии

Есть то, что возможно для доаграрных, есть то, что доступно только перешедшим на тепловые двигатели. Независимо от методов управления и конкретных институтов.

Хорошая мысль. Но пример?

цитата ааа иии

Объемы потребления и перевозок удобрений, если точнее.

Объёмы потребления, излишков, их присвоения, реализации и использования... Может, так?
 


Ссылка на сообщение9 августа 2018 г. 23:25

цитата AlisterOrm

уточнения-то важные!
Классическим контраргументом является Кельнский собор. Начала строить церковь города-государства, а содержит и ремонтирует ФРГ, в конституцию заложившее свободу вероисповедания. Или Беловежская пуща. Императорский фарфоровый завод в СПб. Хайлендерский скот.

цитата AlisterOrm

Объёмы потребления, излишков, их присвоения, реализации и использования... Может, так?
Объем удобрений, доступный исландскому хуторянину и крестьянину Нечерноземья, будет примерно равен с 13 по 19 век

цитата AlisterOrm

На самом деле, вариантов, кто это организовывал, множество.
Вот именно.

цитата AlisterOrm

Я не говорю, что государство — это плохо, просто могут быть разные варианты развития.
книжка Д.С.Скота «Искусство быть неподвластным» про варианты развития у счевших, что государство — это плохо.

цитата AlisterOrm

тогда как государства появлялись и исчезали, как молнии..
Многие вещи задаются географией и климатом — «все дороги ведут в Рим». На неподвижность Индии — сомнительную, см. «Движение и пространство» 2015, любую историю Цейлона, да и вообще это вопрос масштаба карты и временного лага историка — можно ответить судьбой Мангазеи и Смеренбурга.

цитата AlisterOrm

Хорошая мысль. Но пример?
Уточните, пример чего? Не может быть, что бы Вы спрашивали про железную дорогу, откачку воды из шахт, приведение чукчей к повиновению, ледоколы...
 


Ссылка на сообщение10 августа 2018 г. 00:18

цитата ааа иии

Начала строить церковь города-государства, а содержит и ремонтирует ФРГ, в конституцию заложившее свободу вероисповедания.

Не понял? Поясните.

цитата ааа иии

Объем удобрений, доступный исландскому хуторянину и крестьянину Нечерноземья, будет примерно равен с 13 по 19 век

Разная почва, разный удельный вес использования скота, совершенно отличающийся товарообмен с другими крестьянами и разное расположение в социуме.
Насчёт удобрений мне сложно навскидку сказать, посмотрю литературку.

цитата ааа иии

книжка Д.С.Скота «Искусство быть неподвластным» про варианты развития у счевших, что государство — это плохо.

Надо будет глянуть, благодарю.

цитата ааа иии

На неподвижность Индии — сомнительную

Неподвижность очень относительна, речь идёт скорее об устойчивости связей, несмотря на внешние факторы. По крайней мере, в бурные века с XV-XVIII вв., на севере Индии и в приграничных районах тамошних государств.

цитата ааа иии

любую историю Цейлона

Про Цейлон слышал, их террасную систему земледелия — тоже, однако в подробностях не знакомился. Посмотрим.

цитата ааа иии

Многие вещи задаются географией и климатом — «все дороги ведут в Рим».

Ну как бы тоже верно.

цитата ааа иии

Уточните, пример чего?

Ну нет-нет, не об очевидностях. Скорее, о формах кооперации. Я подумал, не имеете ли Вы в виду всю ту же фабрику? Интересно.
 


Ссылка на сообщение10 августа 2018 г. 21:04

цитата AlisterOrm

Не понял? Поясните.
За 800 лет наполнение понятия «верхи» в Кёльне и вокруг изменилось и весьма. Но эти «верхи» продолжают выделять средства (10 млн. евро в год) на Кельнский собор, хрестоматийный пример здания, которое никогда не было и, скорее всего, не будет достроено.

цитата AlisterOrm

Насчёт удобрений мне сложно навскидку сказать
Телега и навоз.
Всё.

цитата AlisterOrm

речь идёт скорее об устойчивости связей
Нууу, взглянув на политическую карту Древней, да и просто доимперской Руси мы тоже легко обнаружим чертовски устойчивую связь: ладан мог поступать только из долин Юж.Аравии. А вот с солью картина будет иной.

цитата AlisterOrm

Про Цейлон слышал, их террасную систему земледелия
Террасы? Буддизм, разница в Южной и Центральной Шри-Ланке хрестоматийная.
Но имел в виду волны нашествий из Южной Индии.

цитата AlisterOrm

Скорее, о формах кооперации. Я подумал, не имеете ли Вы в виду всю ту же фабрику?
Кооперация. Сквозь века? На фабрике?!
Конечно-конечно .
Но... Давайте чуть конкретнее про уровень кооперации. Мастерская? Отрасль? Страна?
 


Ссылка на сообщение10 августа 2018 г. 22:59

цитата ааа иии

Но эти «верхи» продолжают выделять средства (10 млн. евро в год) на Кельнский собор, хрестоматийный пример здания, которое никогда не было и, скорее всего, не будет достроено.

Ну, это уже традиция. Но это скорее исключение, хотя исключение очень показательное и важное.

цитата ааа иии

Телега и навоз.

Навоз, перевозка дёрна тоже бывала, удобрение золой, и так далее. Сам кое-чем из этого занимался. Не всегда этим занимались вплотную, но технологий у тех, кто живёт на земле, а не в квартирах, достаточно много. Были бы ресурсы и время, а это в давние времена было, увы, далеко не всегда.

цитата ааа иии

Нууу, взглянув на политическую карту Древней, да и просто доимперской Руси мы тоже легко обнаружим чертовски устойчивую связь

Ну нет. Товарообмен, скажем, между Смоленском и Полоцком, внутри определённого региона. Большие масштабы торговли это уже несколько иная форма связей, не низовая.

цитата ааа иии

Кооперация. Сквозь века? На фабрике?!

Не, я имел в виду иное. Как проявляются новые формы кооперации с развитием промышленности и увеличением производительных сил?

цитата ааа иии

Но... Давайте чуть конкретнее про уровень кооперации. Мастерская? Отрасль? Страна?

Скорее — мастерские (plural), средневековые societas maris, итальянские компании, французские societe libre, «командитные товарищества» и прочие прелести жизни.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2018 г. 09:32

цитата AlisterOrm

Ну, это уже традиция
Традиция, объединяющая командующие группы в «верхи»

цитата AlisterOrm

но технологий у тех, кто живёт на земле, а не в квартирах, достаточно много.
Спина, руки, телега, сани, волокуша, вьюк. Допускаю лодку и плот.
В любом случае, крестьянин из Исландии ближе Русской равнине по технологиям и энергетическим возможностям, чем получавшему островное гуано подданному инков или испанскому рисоводу. Хотя исландская лошадь и не битюг, конечно.

цитата AlisterOrm

Как проявляются новые формы кооперации с развитием промышленности и увеличением производительных сил?
Ой, но в такой формулировке вопрос изучен, историками профсоюзного движения. Например, были в Европе прекрасные традиции горняков — добытчиков руды, признанные законами свободы и т.п. Пришло время угля — и новые шахты стали потогонным адом, порвавшим эти традиции (просматривается даже на уровне Урал-Донбасс). Классический сюжет безопасных ламп, с которыми шахтеры полезли в загазованные пласты...
И даже в недавней НЛО-шной книжке про жертв моды упоминается, как французская гильдия шляпных дел добилась судебного запрета на использование ртути для пр-ва фетра, но через 20 лет работников травили даже в инициировавшем запрет Марселе.

цитата AlisterOrm

мастерские (plural), средневековые societas maris, итальянские компании, французские societe libre, «командитные товарищества» и прочие прелести жизни.
Не вполне понял, что имеется в виду. Паевое распределение имеет отношение к пиратству, ряду других социальных процессов, применима , конечно, и в индустрии, однако даже в одержимом своим превосходством начале ХХ века она не считалась признаком прогресса: « Очень часто несколько деревень складываются и заводят общий котел, который пополняется из месяца в месяц, пока какой-нибудь смелый воин не представит свеженькую голову белого, с еще не запекшейся на ней кровью, и не потребует в обмен все накопленное добро».
Вот р.Чусовая, по которой можно было сплавить продукцию нескольких железоделательных заводов только воспользовавшись искусственным паводком и сезонной паузой в с/х, дающей сплавщиков. А с появлением железной дороги в такой кооперации нужда отпала.  
Наконец, есть примеры чудес дворцовых экономик, высочайший уровень достижений которых оказывался не востребован на следующем витке развития.
 


Ссылка на сообщение14 августа 2018 г. 12:02

цитата ааа иии

Традиция, объединяющая командующие группы в «верхи»

Что-то как-то уж извилисто получается...

цитата ааа иии

В любом случае, крестьянин из Исландии ближе Русской равнине по технологиям и энергетическим возможностям

Отчасти это так. Но соц-строй всё одно в итоге вышел разным... Хотя, допускаю, что изначально он был схож.

цитата ааа иии

Ой, но в такой формулировке вопрос изучен, историками профсоюзного движения.

Ну да, это классическая схема развития эксплуатации... Пожалуй. Принимается.

цитата ааа иии

однако даже в одержимом своим превосходством начале ХХ века она не считалась признаком прогресса

Ну, они и не должны быть признаком прогресса. Они должны быть признаком наличия кооперации как базовой возможности самоорганизации, на том или ином уровне. Но всё зависит от ситуации, а уж в диахроническом аспекте... Про горные товарищества Вы уже сами привели хороший пример.
 


Ссылка на сообщение15 августа 2018 г. 07:23

цитата AlisterOrm

Но соц-строй всё одно в итоге вышел разным... Хотя, допускаю, что изначально он был схож.
Изначально в Исландию рванули весьма состоятельные роды и личности. Рабы, корабли. Это потом, когда их прижали датчане, климат и вулканы, они стали топить трупами чаек и т.д.
По Милову на Руси время тесных и многолюдных деревенских общин настало после XVI века, до этого преобладали малодворные селения. И пасли по-исландски, вольно.

цитата AlisterOrm

Ну да, это классическая схема развития эксплуатации
А так же над-производственных объединений. Синдикаты, компании, империи — и профсоюзы (трейд-юнионы).

цитата AlisterOrm

наличия кооперации как базовой возможности самоорганизации
Базовая возможность самоорганизации обеспечена отсутствием у человека территориального инстинкта. Кооперация лишь форма.
 


Ссылка на сообщение15 августа 2018 г. 23:08

цитата ааа иии

По Милову на Руси время тесных и многолюдных деревенских общин настало после XVI века, до этого преобладали малодворные селения. И пасли по-исландски, вольно.  

Ну, до Милова я ещё не добирался. Рекомендую Галину Данилову, по истории русской общины. Но в целом, наверное, это близко к истине.

цитата ааа иии

А так же над-производственных объединений. Синдикаты, компании, империи — и профсоюзы (трейд-юнионы).

Ну да, как часть. Наверное, здесь можно говорить об увеличении масштабов и разнообразия форм кооперации, наверное, так.

цитата ааа иии

Базовая возможность самоорганизации обеспечена отсутствием у человека территориального инстинкта.

Может быть, это верно. Хотя даже у кошек ой как развит территориальный инстинкт. А вот инстинкт преимущественного пользования продуктом вполне развит...


⇑ Наверх