Мифы антиклерикалов


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «Veronika» > Мифы антиклерикалов
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Мифы антиклерикалов

Статья написана 11 августа 2010 г. 22:26
Размещена в авторской колонке Veronika

http://lib.atheo-club.ru/index.php?action=show_arti... — редкий антиклерикал отличается столь вопиющей безграмотностью.

цитата

А Исаака Ньютона от расправы Рима спасло лишь то, что позиции «церковных судов» в Великобритании были не так сильны, как в Европе.
Откуда в протестантской Англии, где католики подвергались гонениям, могли взяться церковные суды, — загадка не для слабого ума.

цитата В.Константинов

Но, пожалуй, больше всего после астрономии и математики досталось от инквизиции медицине. Мы уже упоминали о вынужденной эмиграции Леонардо. Коперник, Бруно и Галилей так же по основной своей профессии были медиками. В частности Копернику приписывают первые удачные попытки исцеления от чумы. Но если все они попали в немилость церкви за другие свои открытия, то были и такие, кто отправлялся на костер именно за свое желание лечить людей.

Николай Коперник был священником и никогда не подвергался никаким преследованиям со стороны Церкви. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%...

А вот это полезно прочесть:

цитата википедия

Вопреки устоявшемуся мнению, сама книга Коперника «De Revolutionibus Orbium Coelestium» была формально запрещена инквизицией лишь на 4 года, однако подверглась цензуре. В 1616 году она была внесена в римский индекс запрещённых книг с пометкой «до исправления». Требуемые цензурные поправки, которые необходимо было внести владельцам книги для возможности дальнейшего использования, были обнародованы в 1620 году. Эти исправления в основном касались утверждений, из которых следовало, что гелиоцентризм является не просто математической моделью, но отражением реальности. Сохранилось множество экземпляров первого (Нюрнберг, 1543), второго (Базель, 1566) и третьего (Амстердам, 1617) изданий, принадлежавших, в частности, известным астрономам и другим историческим личностям, в которых владельцы выполнили предписания цензуры с разной степенью лояльности: от полного затушёвывания требуемых фрагментов Коперника и надписывания рекомендуемого текста, до полного игнорирования предписаний. Около 2/3 сохранившихся копий из Италии были исправлены их владельцами, в то время как подавляющее большинство копий из других стран не правились. Испанский индекс запрещённых книг явным образом разрешал книгу. Интересно, что экземпляры второго и третьего издания привезли в Китай иезуитские миссионеры в 1618 году во время формального действия запрета. Книга была исключена из римского Индекса запрещённых книг в 1835 году.[16].

Леонардо дп Винчи уехал во Францию по чисто экономическим причинам, король Франциск Первый предложил ему хорошие условия работы и хорошее жалованье. Вопросами патриотизма Леонардо не заморачивался.

Про Галилея и так написано немало, не хочется повторятьься. Но прожил он вполне благополучно.

Что за «учёный» Джордано Бруно, выяснить несложно любому, кто не ленив.

цитата В.Константинов

Особенно отличились испанская и португальская ветви инквизиции. В 1553 году на костер был отправлен великий испанский мыслитель и врач Мигель Сервет. Его вина заключалась лишь в том, что он посмел выдвинуть идею о существовании малого круга кровообращения и предугадал его физиологический смысл.

Это трогательно: я думала, что «Кальвин против Кастеллио» ака «Совесть против насилия» Цвейга должно входить в культурный багаж журналиста. Но — не входит;-). Сервета сжёг борец с католицизмом Кальвин, причём не за медицину.

http://lib.atheo-club.ru/index.php?action=show_comm...  а вот этот миф стал для меня новостью.  Что за математик Паоло Вальмес?? Я стала гуглить и яндексить. Выяснила: все ссылки по запросу «математик Паоло Вальмес» выдают... правильно, именно этот текст. А решениями уравнений третьей и четвёртой степени занимались совсем другие люди. http://ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/istoria/istmat1.htm — «История математики» под редакцией Юшкевича — «рулёз»;-).

Если вам когда-нибудь довёдется читать тексты на тему «церковь/инквизиция против науки» — будьте осторожны8-).




Файлы: Inkviziciya_protiv_nauki.doc (55 Кб)


85
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 12:35 цитировать

цитата Veronika

Откуда в протестантской Англии, где католики подвергались гонениям, могли взяться церковные суды, — загадка не для слабого ума

Матчасть?
Почитайте ту же Вики, может сразу ответ появится...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:08 цитировать
Окей, читаю Вики.

цитата

1687—1703 годы
1687 год ознаменовался не только выходом великой книги, но и конфликтом Ньютона с королём Яковом II. В феврале король, последовательно проводя свою линию на реставрацию католицизма в Англии, предписал Кембриджскому университету дать степень магистра католическому монаху Альбану Френсису. Руководство университета колебалось, не желая раздражать короля; вскоре делегацию учёных, в том числе Ньютона, вызвали для расправы к известному своей грубостью и жестокостью судье Джеффрису (англ. George Jeffreys). Ньютон выступил против всякого компромисса, ущемляющего университетскую автономию, и убедил делегацию занять принципиальную позицию. В итоге вице-канцлера университета отстранили от должности, но желание короля так и не было исполнено.[32]

Есть конфликт с королём, не с Католической Церковью. Конфликт по административному вопросу.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:22 цитировать
Не о том речь.

Ваша фраза:

цитата Veronika

Откуда в протестантской Англии, где католики подвергались гонениям, могли взяться церковные суды, — загадка не для слабого ума.


Ответ на эту фразу: учите матчасть, тогда церковные суды в Англии не будут загадкой для ума.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:24 цитировать
Ну, к Риму они не имели отношения. И я говорила о Ньютоне и церковных судах — не было над ним никаких судов, чущь это всё.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:56 цитировать
Да, я об этом и говорил — безграмотность обвинения — лучшее доказательство защиты. Статья бездарна с точки зрения фактологии.


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 12:41 цитировать

цитата Veronika

Николай Коперник был священником и никогда не подвергался никаким преследованиям со стороны Церкви

Мда?

цитата

В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему можно было пользоваться для расчётов движения планет

Т.е. запрет на собственные убеждения — это не преследование? Давайте мы вам запретим проводить христианские обряды обсуждать с кем либо вашу веру, это же не преследование, нет. ;-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 12:53 цитировать
Dark Andrew, а Вы всё-таки статью о Копернике читали или нет? Запрет был ПОСЛЕ смерти автора, и продолжался 4 года.

цитата Dark Andrew

запретим проводить христианские обряды обсуждать с кем либо вашу веру,
Если после моей смерти;-), и сроком на 4 года — да пожалуйста!!!
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:04 цитировать
Во-первых, давайте сразу — 4 года запрет был на книгу, а не на учение.

цитата

Книга была исключена из римского Индекса запрещённых книг в 1835 году.


Во-вторых, да, я неверно выразился. Коперник не пострадал, пострадало его учение и его последователи.

upd. кстати, а исходная статья на самом деле бездарно написана и с многочисленными ошибками/натяжками, хотя общая суть передана верно — церковь существенно мешала учёным на протяжении многих веков.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:15 цитировать

цитата Dark Andrew

исходная статья на самом деле бездарно написана и с многочисленными ошибками/натяжками,
В переводе на обычный язык — недостаточно антиклерикально. Всё понятно.

цитата

Книга была исключена из римского Индекса запрещённых книг в 1835 году.
Т.е. просто отменены цензурные правки. С 1620-го года самой книгой пользовались свободно.

цитата Dark Andrew

пострадало его учение
Ну, учение тоже ведь было ошибочно, Солнце — не центр Вселенной.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:26 цитировать

цитата Veronika

В переводе на обычный язык — недостаточно антиклерикально. Всё понятно.

С антиклерикализмом там всё в порядке. Там с фактами не в порядке. Ничто так хорошо не защищает, как идиотские обвинения.

цитата Veronika

Т.е. просто отменены цензурные правки. С 1620-го года самой книгой пользовались свободно.

Книгой пользовались для расчётов. Обсуждать и защищать систему было запрещено, за что и пострадал в частности Галлилей.

цитата Veronika

Ну, учение тоже ведь было ошибочно, Солнце — не центр Вселенной.

Я в курсе ;-)
А разве это важно? От того, что через 100 лет докажут, что христианского бога нет лично для вас разве это имеет значение? Суть вопроса очень краткая: церковь преследовала учёных за их убеждения. В частности, за то, что их учение расходилось с библией. Всё. Тут спорить то не о чем, это факт, который никто в здравом уме отрицать не будет. Есть и другие факты. Но на этот они никак не влияют.


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 12:52 цитировать

цитата

Про Галилея и так написано немало, не хочется повторятьься. Но прожил он вполне благополучно.

Вау!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Процесс_Галилея#ci... (раздел «после суда»). Хотите прожить остаток дней таким образом, предварительно публично отказавшись от веры в бога? ;-)
Это же вполне благополучно, правда?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:25 цитировать
Там в списке литературы хороший источник нашла. http://www.krotov.info/history/19/messori/p...
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:32 цитировать
Хороший. Но врёт безбожно, что прекрасно видно даже по английской вики.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:41 цитировать
Не доказано, что врёт. Я ему больше доверяю8-), чем Григулевичу или Лео Таксилю.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:49 цитировать
А где ссылки на документы? В вики цитаты приведены из писем, кроме всего прочего. У этого же вашего чудо-автора язык отлично подвешен, но вот ссылок катастрофически не хватает.

А так, там враньё на вранье. Показать подлог?

цитата

Было очевидным, что на самом деле сделано все для того, чтобы подкупить судей трибунала, в котором заседали ученые, занимающиеся проблемами в той же самой области науки, что и Галилей — убеждая, что в действительности книга сомнительного содержания (опубликованная после фальсифицированного разрешения церковной цензуры) заключает в себе вещи, противоположные истинной вере.

В этом предложении подменены следующие понятия:
1. учёные, занимающиеся проблемами в той же области науки, что и Галлилей
2. церковники, занимающиеся проблемами соответствия текста истинной вере

Автор ловко приравнял второе к первому, что на взгляд современного человека, как мне кажется, очевидный подлог. Но мало того, признав, что вопрос был в том есть ли в книге вещи противоположные истинной вере, автор статьи далее пишет о НАУЧНЫХ доказательствах того или иного утверждения, что в условиях того суда значения не имело вообще, т.к. вопрос стоял о соответствии истинной вере.
Ну и т.д. Там всё статью без проблем можно разобрать на кусочки и показать, где автор просто врёт, где передёргивает факты, а где делает акцент на то, что в описываемых условиях никакой роли не играло.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 16:30 цитировать

цитата Dark Andrew

как мне кажется, очевидный подлог.
А мне не кажется8:-0.
Галилей во многом ошибался, но не любил признавать свои ошибки, а хотел «давить авторитетом», своим собственным.
Впрочем, по дискуссии о Кресе мне стало всё понятно:-D, данная тема для Вас тоже «кресовый поход»8-).
(пошла перечитывать Мессори и получать удовольствие).
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 16:34 цитировать

цитата Veronika

А мне не кажется

Оооо, простите, но я всегда считал вас вменяемым человеком. Вы не видите разницы между проблемами науки и проблемами соответствия текста библии? ???
Несказанно удивлён.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 16:42 цитировать

цитата Dark Andrew

Вы не видите разницы между проблемами науки и проблемами соответствия текста библии?
Понимаете,, ситуация сейчас — и ситуация в начале 17-го века — немножко разные вещи.  Тогда текст Библии воспринимался иначе.
Потом, Вы всё забываете, что НАУЧНЫХ доказательств вращения Земли вокруг Солнца НЕ БЫЛО. Ни у Коперника, ни у Галилея. А Галилей хотел, чтобы его непроверенная гипотеза считалась научной истиной.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:01 цитировать
Какой интересный взгляд на проблему.

Давайте я попробую объяснить, в чём тут подвох, вдруг вы его не видите на самом деле:

1. Вы путаете (а точнее вас путает автор той статьи) понятия теория и гипотеза. У Галилея была не гипотеза, а теория. На основе теории Коперника, запрещённой церковью. Запретила её церковь именно как теорию, т.е. как один из возможных вариантов правды, оставив взамен возможность использовать её математический аппарат. Теория Коперника БЫЛА подтверждена многочисленными фактами (собственно её математический аппарат потому и использовали, что он давал гораздо лучшие результаты, чем и подтверждал теорию).
Галилей развивал запрещённую теорию и обсуждал её, что собственно и было запрещено. При это, конечно он хотел, чтобы она стала бы истиной, но вовсе на это не претендовал в том виде, как вы об этом пишете (ни в одном источнике нет подтверждения указанной вами точки зрения).

2. Церковь вообще не интересовали научные доказательства. Её интересовало соответствие сказанного Коперником и Галилеем библии. Поэтому совершенно неважно были доказательства у Галилея или нет. Их всё равно никто не слушал, т.к. вопрос стоял не о правильности теории, а о её соответствии священному пианию, что собственно прямо видно из формулировок суда на Галилеем, как ранее из формулировок о запрещении теории Коперника.

PS Я в курсе, что текст библии воспринимался иначе. Но мы же не его оцениваем. Вопрос же ставится просто. Церковь препятствовала развитию науки или нет? Из примера с теорией Коперника и произошедшего с Галилеем явственно видно — да, препятствовала. И не важно, почему она так делала и как тогда относились к библии.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:05 цитировать

цитата Dark Andrew

Вопрос же ставится просто. Церковь препятствовала развитию науки или нет?
НЕТ. Не препятствовала. Способствовала. Вечером найду Вам статью Кураева, где он всё подробно обосновал.
Кстати, пример с Галилеем — единичен, ничего доказать не может.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:09 цитировать

цитата Veronika

Вечером найду Вам статью Кураева, где он всё подробно обосновал.

Не стоит, я всё это читал. Почитайте ответ учёного-астронома по поводу Коперника и Галилея:
http://don-beaver.live...

С цитатами из Кураева, с подробными объяснениями.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:20 цитировать

цитата Veronika

Кстати, пример с Галилеем — единичен, ничего доказать не может.

Пример с Галилеем? Не в нём дело, а в запрете системы Коперника. Ну а другие примеры там выше по ссылке есть.

Научный способ мышления церковь подавляла. Этому есть многочисленнейшие доказательства.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:35 цитировать
А вообще у церкви умные защитники, это же надо подать как должное, то что учёный должен перед церковным судом что-то доказывать ))))))))

И да, про доказательства, это весело:

цитата

Судя по сохранившимся документам и письмам, никакие научные темы на процессе не обсуждались. Основными были два вопроса: сознательно ли Галилей нарушил эдикт 1616 года, и раскаивается ли он в содеянном.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:42 цитировать

цитата

Судя по сохранившимся документам и письмам, никакие научные темы на процессе не обсуждались. Основными были два вопроса: сознательно ли Галилей нарушил эдикт 1616 года, и раскаивается ли он в содеянном.
Вот именно:-D.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:50 цитировать
Сравните эту цитату с враньём защитника веры по приведённой выше ссылки. Кто-то ошибается, правда? Или Вики, или он. А судя по тому, что я выше написал — врёт он.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 16:31 цитировать

цитата Dark Andrew

Или Вики, или он.
Значит, Вики ошибается.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 16:35 цитировать
Да нет, я же привёл пример его подлога, а там подобных ещё много.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 13:51 цитировать
Вот именно.
Церковь затыкает рот учёному, преследуя его за то, что он защищает систему гелиоцентрическую картину мира. Хорошо, что вы согласны.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 16:45 цитировать
Что Вы всё о Галилее? Как насчёт «математика Паоло Вальмеса»:-D:-D? Не хотите поговорить, нет?
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:07 цитировать
Нет, не хочу, какой смысл обсуждать вымысел? Обсуждать интересно правду.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 16:54 цитировать

цитата Dark Andrew

Хотите прожить остаток дней таким образом, предварительно публично отказавшись от веры в бога?
Это же вполне благополучно, правда?

Бедный Галилей, читаю и «рыдаю».

цитата Мессори

Подвергался ли Галилей пыткам? Был ли он заключен в тюрьму инквизицией? Был ли брошен в костер? Эти вопросы вызвали шоковое состояние у опрошенных студентов из европейских стран. Галилео ни одного дня не находился в тюрьме и не страдал физически . Более того, был вызван в Рим для процесса, где проживал за счет Святого Престола в пяти комнатной квартире с видом на ватиканские сады и имел слугу. После вынесения приговора, его поселили на роскошной вилле в Пинчо, откуда «приговоренный» был приглашен во дворец архиепископа в Сиене, одного из достопочтенных церковных сановников, который поддерживал дружеские отношения с ним и помогал ему и которому Галилей посвятил свои сочинения. Наконец поселился на вилле Арцетри с выразительным названием «Il gioiello»60.

Он не потерял уважения ни со стороны епископов, ни со стороны ученых — отчасти монахов. Ему не запрещалось в дальнейшем вести научные исследования, чем он и воспользовался, а затем опубликовал книгу «Discorsi e dimostrazioni sopra due nuove scienze»61, которая явилась его исключительной научной работой. Ему не запрещено было принимать гостей, благодаря чему его посещали лучшие друзья со всей Европы и вели дискуссии. Немедленно был отменен приказ о невыезде. Он обязан был делать только одно: раз в неделю произносить семь покаянных псалмов. И даже это „наказание» по истечении трех лет было отменено, хотя он считал себя глубоко верующим человеком и в течение всей своей продолжительной жизни, признанный папой, добровольно читал их. Вместо того, чтобы защищать искусство, сопротивлявшееся клерикальному мракобесию, как до сих пор внушала легенда, в конце своей жизни Галилей высказал эти значительные слова: „In tutte le opere mie, поп sara chi trovar possa pur minima ombra di cosa che declini dalla pieta e dalla riverenza di Santa Chiesa“62.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:03 цитировать

цитата Veronika

Бедный Галилей, читаю и «рыдаю».

А порыдайте, что об этом пишет английская Вики:

цитата

After being brought before the Inquisition, Galileo was examined several times over the course of four months, each time risking «rigorous examination» (the euphemism for torture) if he did not recant. At one point he remained in seclusion for three days, and sworn to secrecy. Although no outside witnesses documented or public records document what occurred during this period, and and Inquisition records remain unrevealed, according to Robert Youngson, people subject to this experienced five stages in the «examination»: They were first officially threatened in court, then taken to the door of the torture chamber where the threat was repeated, then taken inside the chamber and shown the instruments of torture, then undressed and bound upon a rack, and lastly, they were tortured. It is also known that Galileo developed a hernia, which is a common consequence of physical torture. Galileo eventually recanted. He was dressed in the clothes of a penitent, made to kneel before the Cardinals and prelates, and with his hand on the Bible, made to renounce, under oath, heliocentricity, and swear never again to advocate the idea in any way.[24] It is a popular notion that after his denials, he muttered under his breath, «Eppur si muove!» (translation: «And yet it moves»). However, there is no contemporary scholarly evidence that he actually did so,[36] and authors such as Youngson assert that the claim is almost certainly apocryphal.[24]


Я же говорю, автор вашей статьи умный демагог. Он приводит одну сторону фактов (то, что было существенно позже суда) и умалчивает другую сторону, то, что было в самом суде.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:18 цитировать
Прочла я эту протестантскую агитку. Враньё.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:25 цитировать
А где ваши доказательства, что агитка это, а не та статья полная подлогов и вранья?
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:29 цитировать
По поводу английской Вики — да английские протестанты всегда старались сочинять о католицизме «страшные легенды» и не гнушались любым враньём. «На войне как на войне». А ссылки вечером найду.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:32 цитировать
Ссылка на православные «страшные легенды» ниже.
А в Вики, если вы не в курсе такие же «страшные легенды» и о протестантах, и о православных. Они называются простым словом «правда».
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:23 цитировать
http://www.ozon.ru/context/... — а вот с этим стоит ознакомится. Весьма полезно.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:30 цитировать
А вам вот с этим: http://lib.rus.ec/b/168...
Особо обратите внимание на год написания, это вам не современные источники :-)
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:37 цитировать

цитата Dark Andrew

Особо обратите внимание на год написания, это вам не современные источники
Достоверность примерно та же, когда речь идёт о Католической Церкви. По поводу пыток — сплошные домыслы. Чушь.
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:40 цитировать
Там не описания в отличии от Вики. Там по дням расписано всё до мелочей, читайте внимательно, уж в чём, а в невнимательности к деталям автора этой статьи обвинить никак нельзя. Там же прямо сказано: прямых доказательств нет, а косвенные такие-то, такие-то и вот ещё такие-то.

А я всё-таки ваши доказательства хотел бы увидеть. Автор этой статьи цитирует письма Галилея, известные протоколы анализирует и т.д. А вы то на что опираетесь, утверждая, что ничего не было (про домашний арест и невозможность вернуться, я напомню, прямо сказано в письме самого Галилея)?
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 17:06 цитировать
И да,

цитата Veronika

Наконец поселился на вилле Арцетри с выразительным названием «Il gioiello»


только вот жил он там под домашним арестом.

Из письма Галилея:

цитата

В Риме я был приговорён Святой инквизицией к заточению по указанию Его Святейшества… местом заточения для меня стал этот маленький городок в одной миле от Флоренции., со строжайшим запрещением спускаться в город, встречаться и беседовать с друзьями и приглашать их…
   Когда я вернулся из монастыря вместе с врачом, посетившим мою больную дочь перед её кончиной, причём врач сказал мне, что случай безнадёжный и что она не переживёт следующего дня (как оно и случилось), я застал дома викария-инквизитора. Он явился, чтобы приказать мне, по распоряжению Св. инквизиции в Риме…, что я не должен был обращаться с просьбой разрешить мне вернуться во Флоренцию, иначе меня посадят в настоящую тюрьму Св. инквизиции…


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 16:33 цитировать
Жаль, что никто не захотел прокомментировать миф о математике Паоло Вальмесе:-D.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение12 августа 2010 г. 16:35 цитировать
А чего его комментировать? Миф же.




Внимание! Администрация Лаборатории Фантастики не имеет отношения к частным мнениям и высказываниям, публикуемым посетителями сайта в авторских колонках.
⇑ Наверх