| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 13 ноября 2015 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndT И еще, забывается один немаловажный момент: стимпанк — отражение скрытого конфликта человека и машин эпохи НТР.
расшифруйте, если можно — где, в каких книгах, в чем характеризуется этот конфликт. А то звучит как-то архаично. |
|
|
AndT
авторитет
|
|
16 ноября 2015 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии расшифруйте, если можно — где, в каких книгах, в чем характеризуется этот конфликт. А то звучит как-то архаично.
От перенасыщенности жизни и быта машинерией и "побеге" к природе от "благ цивилизации" у А.Робида до механизированных трупах у В.Ропшинова, — вечный страх человека что deux ex machina на самом деле окажется его антагонистом (как алхимическая машинерия у Далквиста). Не только порыв к крушению отнявших работу станков, но и переломный момент, когда традиционный уклад вытесняется новым общественным строем, в котором машины — лишь верхушка айсберга. Мысль о том, что цивилизация несет не только блага, но и таит в себе новые угрозы, наследие киберпанка, из которого вырос стимпанк. Человек и машина, живое и неживое, благо новых технологий и боязнь превращения/изменения человечества в нечто невообразимое в связи с их влиянием. |
|
|
AndT
авторитет
|
|
16 ноября 2015 г. 10:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Вот категорически я с вами не согласен. Лично я ставлю не на конфликт, а на смятение чувств и преодоление препятствий (практически на любовь, только к машинам ).
Чувств к машинам нет. Они — как фон, как элемент пейзажа, декорации, маркер эпохи. Символ, но не фетиш. |
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
AndT
авторитет
|
|
16 ноября 2015 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч А по моему для написания Стимпанка желательно техническое образование. Что бы механизмы чувствовать.
Согласен, что чувствовать, но не обожествлять шестеренки и клапаны. С момента их "фетишизации", на мой взгляд, начинается деградация литературного явления (к модингу флэшек etc. это не относится). |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
16 ноября 2015 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndT Чувств к машинам нет. Они — как фон, как элемент пейзажа, декорации, маркер эпохи. Символ, но не фетиш.
Это жаль. Чувства необходимы для ясного описания мотивации тех или иных персонажей, без них (чувств) мотивация поддается описанию с большим трудом, часто побуждая пишущего к заимствованиям, как ему кажется, "верных" и "правильных" чувств персонажей у других, как ему кажется, "успешных" коллег. Вот тут-то и случается крах. Машины в этом смысле не исключение... цитата ааа иии Просматриваться-то просматривается — дирижабли, поезда, паровые роботы на фоне простых чувств и старомодных нравов, некие знаменитости прошлого... все признаки налицо и из всего прочитанного стимпанка именно этот зомби-вестерн ближе всего к "Машине различий". Жаль, что дальнейших переводов цикла не ожидается.
Ой ли? Всё описание суперпаровоза "Дредноут" ушло в свисток буквально: ни о чём, кроме свистка размером с бочку (авторская такая деталь), мы о нём так и не узнали.  |
|
|
AndT
авторитет
|
|
16 ноября 2015 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Это жаль. Чувства необходимы для ясного описания мотивации тех или иных персонажей, без них (чувств) мотивация поддается описанию с большим трудом, часто побуждая пишущего к заимствованиям, как ему кажется, "верных" и "правильных" чувств персонажей у других, как ему кажется, "успешных" коллег. Вот тут-то и случается крах. Машины в этом смысле не исключение...
Если говорить о соответствующей эпохе, то чувства к машинам не могут быть "нежными" или "восторженными".
В этом плане "Шерли" Щарлотты Бронте про луддитов (участники стихийных протестов, проходивших в конце 18-го и начале 19-го века против внедрения машин в ходе промышленной революции в Англии, которые считали, что их рабочим местам угрожает опасность. Часто протест выражался в погромах и разрушении машин и оборудования) тоже можно опосредовано причислить к предтечам стимпанка.
Тот же "Князь механический" Ропшинова ясно дает читателю понять: машины — от лукавого! |
|
|
AndT
авторитет
|
|
16 ноября 2015 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Ой ли? Всё описание суперпаровоза "Дредноут" ушло в свисток буквально: ни о чём, кроме свистка размером с бочку (авторская такая деталь), мы о нём так и не узнали.
Верно, автор не фетиширует паровозы и паророботов — они часть окружающей героев действительности. Так герои "Войны и мира" на поле боя тоже не уделяют внимания деталям пушек и пистолетов, а непосредственно сражению и своим ощущениям во время него. |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
16 ноября 2015 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndT Если говорить о соответствующей эпохе, то чувства к машинам не могут быть "нежными" или "восторженными".
А этого и не нужно. Они просто должны быть. Вопрос чисто технический: без правильного подбора чувств автор бессилен построить сколь-нибудь достоверную мотивацию мыслей и поступков персонажа, а, следовательно, бессилен и в прочем. И если в других отраслях и жанрах литературы есть свои наработанные шаблоны "чувств", которые дают автору шанс (при определенном усердии) не потерять лицо, то для стимпанка таковых пока нет. И на это скажу я, что это хорошо.  цитата AndT Верно, автор не фетиширует паровозы и паророботов — они часть окружающей героев действительности. Так герои "Войны и мира" на поле боя тоже не уделяют внимания деталям пушек и пистолетов, а непосредственно сражению и своим ощущениям во время него.
Герои "Войны и мира" не уклоняются от реальности (книги), как делает это героиня "Дредноута", они в ней живут, они её видят, они о ней думают. А в "Дредноуте" мало того что капитан дирижабля закрыт шторкой от героини, так она ещё и демонстративно не смотрит в ту сторону. При таком количестве "игнора" к действительности книги любой жанр накрениться и потонет... в том числе и стимпанк. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 ноября 2015 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndT "побеге" к природе от "благ цивилизации" у А.Робида до механизированных трупах у В.Ропшинова, — вечный страх человека что deux ex machina
"Конфликт человека и машины" и "бегство к природе" — абсолютно разные вещи.
К природе бегут не от машин, а от людей — отшельничество, анахоретство и т.п. крайне распространены в немашинных культурах. Страх перед ожившими мертвецами? Каменный век.
цитата AndT Мысль о том, что цивилизация несет не только блага, но и таит в себе новые угрозы, наследие киберпанка, из которого вырос стимпанк
Ну ёлы-палы. Да киберпанка и в помине не было, когда в 1909 году остановилась Машина Форстера. Война в воздухе, Республика Южного Креста, Железная пята, Шар и крест, Машина времени .. Это общее место даже в западной культуре, не говоря про даосов.
Стимпанк наоборот, — разновидность тоски по "золотому веку", под которым подразумевается Европа до Первой мировой. Люди вежливы, культурны. машины понятны 9ах, эти паровозы!), великие свершения и много прислуги.
Именно над таким восприятием хохочут Гаррисон в "Трансатлантический тоннель, ура!", Баллантайн в "Министерстве особых происшествий" — если сравнить, то "Машина различий" Гибсона и Стерлинга будет роднее Келлерману, чем им. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 ноября 2015 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Ой ли? Всё описание суперпаровоза "Дредноут" ушло в свисток
Напрасно Вы так написали. Там такой снегоочиститель — закачаешься! А описание межвагонных переходов? тоже в свисток?цитата AndT Так герои "Войны и мира" на поле боя тоже не уделяют внимания деталям пушек и пистолетов
Толстовские описания псовой охоты и пирушек против этой точки зрения. |
|
|
AndT
авторитет
|
|
17 ноября 2015 г. 09:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Конфликт человека и машины" и "бегство к природе" — абсолютно разные вещи.
К природе бегут не от машин, а от людей — отшельничество, анахоретство и т.п. крайне распространены в немашинных культурах. Страх перед ожившими мертвецами? Каменный век.
Бегут к природе в бретонский заповедник, чтобы отдохнуть (это было сказано к книге А.Робида "20 век Электрическая жизнь", устав от этой самой "электрической жизни". Страх не перед ожившими мертвецами с механическими моторами-сердцами у Ропшинова, а о том, что породняясь с машинами, люди теряют свою человечность (фактически, душу).
цитата ааа иии Ну ёлы-палы. Да киберпанка и в помине не было, когда в 1909 году
Именно. Есть прото-стимпанк и стимпанк (и пост-стимпанк, теперь). При этом капитан Немо спокойно подключается к телеграфной линии колонистов в "Таинственном острове", осуществив таким образом, хакерское вторжение, да еще и транслировал им свое послание.
Поэтому и стоит, наверное, разделить, как Берлинской стеной, ту литературу, что была до "Машины различий" и после. То, что было до — по сути своей, футуризм или научная фантастика (сейчас воспринимаемая как ретрофутуризм), то что после — киберпанк и его производные, постмодернистская фантастика с поправкой на историческую ретроспективу (это о стимпанке). |
|
|
AndT
авторитет
|
|
17 ноября 2015 г. 09:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Толстовские описания псовой охоты и пирушек против этой точки зрения.
Каждый писатель по-своему видит окружающий мир: кто-то силен в батальных сценах, кто-то в описании бытовых мелочей (то есть в том, кому что ближе). Книги Прист интересны в первую очередь людьми и ретро-атмосферой, при этом "пересчет заклепок" на паровозах от нее был бы, мягко говоря, странен. Да, автор — женщина, и в основном описывает эмоциональные реакции героев в окружающем их мире. Но к чему подробно описывать кабины дирижаблей и паровозов, если смысл происходящего не в них? |
|
|
AndT
авторитет
|
|
17 ноября 2015 г. 09:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ой ли? Всё описание суперпаровоза "Дредноут" ушло в свисток
Для сравнения, околостимпанк "Рельсы" Чайны Тома Мьевиля: несмотря на то, что автор увлечен поездами, внятного описания самих транспортных средств в книге практически нет. |
|
|
Mishel5014
гранд-мастер
|
|
17 ноября 2015 г. 10:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Попался в последнее время хороший сборник рассказов "Шпаги и шестеренки", много аффторов, есть из чего выбрать. Мне там понравился рассказ Майка Гелприна.
|
|
|
AndT
авторитет
|
|
vasiafruct
философ
|
|
TrollBoroda
миротворец
|
|
Mishel5014
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 ноября 2015 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndT породняясь с машинами, люди теряют свою человечность
Да. Потеря души, подмена органов на камни... Каменный век. Или романтики — Андерсен, Гауф....
цитата AndT то что после — киберпанк и его производные, постмодернистская фантастика
Киберпанк оказался значительно более слабым ростком постмодерна, чем паропанк, надо заметить.
цитата AndT Каждый писатель по-своему видит окружающий мир: кто-то силен в батальных сценах, кто-то в описании бытовых мелочей
Не совсем так. Батальные сцены могут быть переданы через мелочи, а могут через общую картину. Это не зависит от сильных или слабых сторон писателя, так как может определяться модой или выбранным стилем.
А вот что пишущего об аристократии проверять надо не по ТТХ пушек — это да. |
|
|
цитировать